Evolutionisme (suite)

Ramener l'évolution de la vie à un simple débat entre créationisme et évolutionisme serait faire bien peu des connaissances scientifiques qui sont admises de manière universelle aujourd'hui. Le coup de la baguette magique et de la création de l'homme en 7 jours il y a douze mille ans a un peu de plomb dans l'aile. Lucie et ses amies d'Afrique de l'Est nous le rapelle sans aucun doute possible chaque jour que Dieu fait. De même il semble difficile de faire fi des connaissance en astro-phisyque, et de la naissance du système Solaire il y a 4,6 milliard d'années environ.  

Par contre ce qui est moins évident et moins notoire est que l'évolution type Darwinienne par sélection naturelle ne marche pas non plus. Elle n'explique pas pourquoi un poisson s'est mis à marcher un jour.  Même si l'évolution est lente les progès de la génétique montrent bien aujourd'hui, que passer d'un état à un autre par simple mutation aléatoire (ou guidée par la modification de l'habitat) du gémome ne tient pas non plus la route.  Un poisson n'a aucune chance de devenir un chat. Pas beaucoup plus d'ailleurs qu'un Orang Outan ne devienne un homo sapiens !

C'est une grande inconnue de la Biologie pour ceux que ca intérésse, mais il semble bien qu'il y a bien quelque part un facteur déclenchant type baguette magique ! Qu'on se rassure Dieu n'est pas mort.

Plus surprenant encore, il semble que toute l'évolution de la vie  soit programmée pour favoriser l'apparition de la conscience dont nous sommes la forme la plus avancée à ce jour. Mais paradoxalement il n'y a aucune raison de penser que si l'hoome descend du singe pour faire court, il n'y aura pas demain un être encore plus abouti qui descendra de l'homme...

Dieu lui enverra t'il aussi son fils ? Bien sur c'est de la prospective mais l'on sent bien le débat qui peut alors poindre. La religion serait elle une pure création de la conscience et ses règles dictées justement par le niveau d'ignorance de cette même concience ? 

Poussant le bouchon. Ne peut on considérer que l'homme participe à son insu mais d'une manière tout à fait

M. N.D., Annecy (France) - Agnostique - 14/06/2007

De la nécessité de comprendre

On peut accepter le fait de l'intervention directe d'un Dieu dans l'évolution de l'humain, on peut également accepter le créationisme. Mais quid de l'évolution des premiers humanoïdes et du passage d'onomathopés vers un langage structuré alphabétiquement? J'aimerais également avoir votre avis sur la genèse du nombre...

Merci.

M. P.B., Bruxelles - Agnostique - 12/06/2007

Parvis 21 : Il faudrait d'abord s'entendre par ce que vous voulez dire par "intervention directe de Dieu". Certes, Dieu ne cesse de créer mais il n'intervient pas directement.

Comme vous le rappelez, il s'agit d'évolution. Les différentes langues se sont crées petit à petit, puis on est passé à l'écriture, dont l'alphabétique qui est la plus universelle. Quant aux nombres, on peut penser que les hommes ont commencé à compter sur leurs doigts. L'invention géniale a été le zéro.

6000 ans!!! c'est tout!!!

bonjours,

Il n'y a pas longtemps j'ai vu un reportage sur la religion chrétienne dans lequel certains croyants ont affirmés que la terre n'existe que depuis 6 milles ans et c'est ce que dit la bible. or les scientifique affirmes que la terre existe  de puis plusieurs milliards d'années. moi je me demande si la religion chrétienne dit cela ou pas c'est a dire que la terre existe depuis 6 milles ans.

wa asalame  

M. F.A., Noisy-le-Sec (France) - Musulman - 22/09/2006

Parvis 21 : Que des chrétiens affirment cela, c'est leur affaire. En ce qui concerme la religion catholique, elle n'avance aucune date. Cela relève de la science et non de la religion.

M. J.F., Vendlincourt (Suisse) - Catholique - 16/07/2006

"A-t-on le droit en t'en que Chrétien, de laisser les riches promoteurs gaspiller la terre nourricière sans bouger ? ""

En tant que Chrétiens, ou même en tant que simple "habitant" de cette planète, non, nous n'avons pas le droit de laisser faire, sans bouger.
Resterions-nous insensible aux malheurs qui s'abattraient sur nos familles? Non. Le monde entier EST ausi notre famille; en Dieu.

Il y a tant de choses que nous ne devrions pas laisser faire pour le bien-être du monde entier, de la terre entière. Nous ne réagissons pas.

Mais que faire d'autre que de se responsabiliser personnellement, et montrer humblement l'exemple?

En tant que chrétien nous devons beaucoup prier le Saint-Esprit d'éclairer les âmes, et les esprits.

Bien cordialement.

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 19/07/2006

Réponse à Parvis 21

1ere réponse. De  EV de EU

Cher Parvis 21, faisant suite à votre réponse , je me permet de vous signaler que je suis à 100% en accord avec vous quand vous m'affirmez que l'Eglise catholique admet la coexistence des sciences et de la foi. C'est d'ailleurs souvent sur la VRAIE Science que je m'appuis pour tenter une ouverture à la Foi chez les âmes résolument fermées au Christianisme. Je me sert notamment des déclarations du grand découvreur de la Trisomie 21, ce haut spécialiste de la génétique qui déclare haut et fort « qu'étant donné l'invariabilité chromosomique, il est acquis en toute certitude que nous descendons d'un SEUL et même couple humain. », j'utilise également les affirmations d'autres grand généticiens Américains qui dénoncent l'évolutionnisme et déclarent que « le Mythe de l'évolution, est désormais relégué au rang de conte de fée pour adulte. », et je n'en finirais pas de vous citer ces nombreux chercheurs (non médiatisés.bien entendu !!!) qui s'opposent à l'évolutionisme qui n'a de scientifique que le nom.

 Je me permet de vous rappeler que Karl Marx a affirmé sans ambages que la théorie de Darwin avait fourni une base solide pour le matérialisme et par conséquent pour le communisme. Il a également fait preuve de sympathie vis-à-vis de Darwin en lui dédiant un exemplaire de son livre Das Kapital, considéré comme l'ouvre principale de Marx. On peut lire dans l'édition allemande du livre la dédicace suivante: "De la part d'un admirateur dévoué à Charles Darwin". Et que d'autre part, Charles Darwin n'a jamais été un scientifique, mais un « amateur passionné » en biologie.

 Je rappelle également que les premiers à récupérer les hypothèses de l'évolution et à en faire leur crédo furent à l'époque (comme par hasard) les « libres penseurs » fermement opposés à l' Eglise. Chacun est toutefois libre d'adhérer aux méthodes d'endoctrinement qui imposent aux masses la théorie de la secte évolutionniste et la vision matérialiste du monde. C'est vrai parce que « vu à la télé » et dicté par l'état et la pensée unique.

M. E.V., Eu (France) - Catholique - 30/04/2006

Parvis 21 : Créationisme ou évolutionnisme ? Je dirais peu importe si nous croyons que c'est Dieu qui a créé le monde, selon une méthode ou une autre.

Péché originel

Parvis 21,
- Vous dites : On peut aussi consulter utilement http://www.portstnicolas.org/article.php3?id_article=878

- Oui, c'est une très bonne référence sur le sujet.  Je retiens surtout les passages suivants :
«Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine.  Et cependant sans ce mystère, le plus incompréhensible de tous, nous sommes incompréhensibles à nous-mêmes.  Le noeud de notre condition prend ses replis et ses tours dans cet abîme. De sorte que l'homme est plus inconcevable sans ce mystère que ce mystère n'est inconcevable à l'homme».
Pascal, Pensées.

«Le baptême est le sacrement de la victoire sur l'effacement du péché originel ou la victoire contre Satan.   Et saint Jean Chrysostome d'ajouter : «C'est pour cette raison que *nous baptisons même les petits enfants*, bien qu'ils n'aient pas de péchés, pour que leur soit ajouté la justice, la filiation, l'héritage, la grâce d'être frères et membres du Christ, et de devenir la demeure du Saint-Esprit».

Et encore : «En 1950 encore, le pape Pie XII, dans son encyclique Humani generis, ne voyait guère de compatibilité entre la nouvelle hypothèse d'un *polygénisme* de l'humanité et le récit biblique».  Pour le nouveau regard il y a eu *monogénisme* dans la création d'origine et *polygénisme* dans le monde des hommes, alors que plusieurs implantations humaines ont eu lieu sur notre terre après l'objectivation de l'homme (plusieurs «vêtements de peau»).

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique) - 30/03/2006

Connaissances scientifiques

À M.M.C. de Bruxelles :

- Vous dites : - «Est-ce que vous ne devriez pas un peu approfondir vos connaissances scientifiques ?   Sans vouloir vous vexer, je pense d'après ce que vous nous en montrez, qu'elles sont assez rudimentaires».

- Vous avez peut-être raison de dire cela, mais c'est parce que j'évite autant que possible d'entrer dans les grandes discussions sur les considérations évolutionnistes que je considère stériles aux yeux de la foi, alors que lorsqu'on entre dans ces sujets d'ordre scientifique, il est impossible d'en sortir.  Il y a eu tellement d'affirmations de la part de la science sur cette question de l'évolution des espèces.  Aussi que ça touche à tellement de sciences (géologie, paléontologie, biologie, physique, radiométrie..etc.)  

Ainsi il n'est pas encore facile de parler aisément de nos croyances religieuses par rapport aux avancés actuels de la science concernant les questions de l'origine de la vie, de l'apparition de l'homme et de son univers.  En somme entre le point de vue créationniste et le point de vue évolutionniste.  Je donne bien une petite explication sur la façon dont je considère partiellement la théorie de l'évolution sous le bouton 6, nos. 4)et (5), www.spiritualitedunouveauregard, mais peut-être que ça vous paraîtra rudimentaire selon vos connaissances.  Aussi sous le bouton 29,no.(1) du même site.

- Vous dites : «Étudiez un peu plus la théologie du péché originel et un peu moins «le nouveau regard», ça vous évitera des confusions».

- D'accord, mais avez-vous des ouvrages sérieux à me suggérer quant à la théologie sur le péché originel ?  La plupart des théologiens actuels ont maintenant tendance à nier la réalité du péché originel.  C'est une des raisons pour laquelle j'appuie la théologie de la création de l'abbé Marlière, qui lui, tient compte de cette réalité.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 26/03/2006

Parvis 21 : Il me semble que plutôt d'affirmer que "La plupart des théologiens actuels ont maintenant tendance à nier la réalité du péché originel", il serait plus juste de dire qu'ils l'expliquent autrement que le péché personnel d'Adam et d'Eve transmis comme en héritage à leurs descendants.

Évolutionnisme et péché originel

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique (?)

"- Croire à l'évolution proposée par la science, ce n'est pas seulement croire en la transformation des espèces, car il faut bien que ces espèces ait eu un commencement de vie quelque part.  C'est croire que la vie de ces espèces est apparue sur terre quelque part de façon instantanée..comme à partir d'une étincelle..à partir de *quelque chose*, (bactérie ou autre), *de matériel*, qui aurait par la suite évolué et qui aurait subi des transformations au cours des âges. "

Est-ce que vous ne devriez pas un peu approfondir vos connaissances scientifiques? sans vouloir vous vexer, je pense d'après ce que vous nous en montrez, qu'elles sont assez rudimentaires...

idem au niveau de la foi. étudiez un peu plus la théologie du péché originel et un peu moins "le nouveau regard ", ça vous évitera des confusions.

M. M.C., Bruxelles - Catholique - 25/03/2006

Évolutionnisme et péché originel encore

Parvis 21,
Vous dites : Je ne comprends toujours pas !  Bien sûr, c'est Dieu qui a créé tout l'univers visible et invisible.  Mais pourquoi - si on s'en tient à l'idée que le péché originel c'est au départ la faute d'Adam et Ève - ces deux premiers enfants de singes devenus humains (dans la théorie de l'évolution) n'auraient-il pas pu commettre une telle faute ?
 
- Il faut comprendre au départ ce qu'est cette faute originelle.  Le premier péché de l'homme ça été un refus de Dieu, c'est-à-dire de son Amour, et par le fait même de sa Vie, car son Amour c'est toute sa Vie.   Dieu ne fait que ça Aimer.  Et cet Amour c'est son Fils.  Toute la Vie de Dieu (selon ce nouveau regard) c'est l'amour continuel et éternel entre le Père et le Fils..un Amour si parfait qu'il spire (disons «fait paraître») l'Esprit..la troisième Personne divine.  En somme c'est l'Amour des trois Personnes divines qui fait que la Trinité est «Subsistante», c'est-à-dire qu'elle peut se donner la Vie elle-même, alors que l'homme, lui, sans Dieu en est incapable.  À l'origine (et aussi dans le monde actuel), l'homme a le pouvoir de se joindre à cette vie divine.  Mais le premier homme (le premier couple) a refusé de se joindre à cette vie divine.  Il a refusé la Vie.  Il a refusé l'Amour de Dieu qui aurait pu le faire devenir comme Lui (en Lui par contre).   Il a plutôt cherché à se faire Dieu par lui-même (par désobéissance et par orgueil) alors qu'il en était incapable.   Il a en somme choisi la vie plutôt que la Vie.  C'est ça le péché ou le mauvais choix originel.

En ce qui concerne votre exemple des deux premiers enfants de singes qui ne peuvent être qu'Adam et Ève (comme personnages, mais non comme le produit de l'évolution, car Adam et Ève de l'Éden ont seulement été revêtus d'une tunique de peau), il était déjà trop tard pour eux : ils avaient déjà fait le mauvais choix et s'éveillaient maintenant à leur nouvelle vie existentielle en objectivant graduellement la création d'origine, tout comme peut le faire un petit enfant qui s'éveille graduellement à ce monde en l'objectivant par ses sens.

C'est ce que dit le Catéchisme de l'Église C. d'ailleurs lorsqu'il parle du péché originel :..«l'homme était destiné à être pleinement «divinisé» par Dieu dans la gloire» (article 398)..«Par la séduction du diable, il a voulu «être comme Dieu», mais «sans Dieu».Cependant comme vérité de foi, le Catéchisme ne précise pas si ce péché s'est réalisé dans notre monde ou dans un Éden ontologique, c.-à-d. hors des sens.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique) - 24/03/2006

Évolutionnisme et péché originel

Parvis 21,

- Vous dites : «Pour ma part, je ne vois pas en quoi le fait que Dieu ait créé le premier homme d'un coup ou à travers une lente évolution change quelque chose à la difficulté de croire au péché originel, au démon ?... quelle que soit la manière dont on conçoit ceux-ci».

- Croire à l'évolution proposée par la science, ce n'est pas seulement croire en la transformation des espèces, car il faut bien que ces espèces ait eu un commencement de vie quelque part.  C'est croire que la vie de ces espèces est apparue sur terre quelque part de façon instantanée..comme à partir d'une étincelle..à partir de *quelque chose*, (bactérie ou autre), *de matériel*, qui aurait par la suite évolué et qui aurait subi des transformations au cours des âges. 

Or la façon de considérer l'origine de la vie selon le nouveau regard va tout à fait à l'encontre de celle de la science.  Pour le nouveau regard, c'est le Verbe créateur qui a «créé» de l'«être» et de la «Vie» (et non du vivant et du matériel) à l'origine, mais dans un autre monde, hors de notre espace et de notre temps.  C'est le Verbe qui a tout créé en somme, ensemble et en même temps.  Cependant cette création par le Verbe implique un Acte créateur à partir duquel  toute la Trinité a participée, de même que la Vierge Marie (un immense Acte d'Amour en somme et qui se poursuit encore !).  Cependant c'est à cause du mauvais choix de l'homme en Éden, alors qu'il a été tenté par le démon..qu'il a choisi la vie plutôt que la Vie que Dieu lui offrait.   Si Dieu avait créé cette vie sur terre (le vivant) à une certaine époque, et qu'elle s'est poursuivie par transformations et évolutions jusqu'à en arriver à l'homme actuel, il n'est plus question alors de péché originel et de tentation par le démon.

À noter également que Teilhard de Chardin, en tant que paléontologue évolutionniste, a déjà proposé l'idée d'une force évolutionniste divine pour expliquer l'évolution des espèces jusqu'à l'homme actuel, mais ses idées ont été rejetées par l'Église.

Parvis 21 : Je ne comprends pas toujours pas ! Bien sûr, c'est Dieu qui a créé tout l'univers visible et invisible. Mais pourquoi - si on s'en tient à l'idée que le péché originel c'est au départ la faute d'Adam et Eve - ces deux premiers enfants de singes devenus humains (dans la théorie de l'évolution) n'auraient-il pas commettre une telle faute ?

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 23/03/2006

Nouveau regard

À M.M.C. de Bruxelles :

- Bonjour. 

Vous dites : Est-ce qu'il n'y a pas une certaine contradiction entre catholique et «spiritualitedunouveauregard ?».

- Personnellement je n'en vois aucune.  Et je suis certain que l'auteur de l'ouvrage d'où elle provient n'en voit aucune également (l'abbé Marlière).  Il n'y a que le fait qu'elle dit que ce n'est pas Dieu qui a créé le monde actuel qui peut faire sursauter bien des catholiques par le fait que c'est tellement ancré dans notre foi (ça m'a fait sursauté également la première fois que j'ai lu ça en tant que catholique !).  Cependant en ce qui me concerne, ça fait maintenant partie de ma foi chrétienne et j'accepte le fait que ce n'est pas Dieu qui a «créé» le monde tel qu'on le perçoit actuellement, mais bien que c'est la création spirituelle, ontologique de Dieu que l'homme matérialise..objective..rend visible..rend «objets», par le pouvoir de ses sens..et tout ça à cause du mauvais choix qu'il a fait à l'origine, en Éden.  (voir bouton 35).

- Vous dites : Quant au «créationnisme», rappelez vous Galilée, mais je suppose que ça ne vous concerne pas....

- Pour moi le terme «créationnisme», en tant que chrétien, signifie que c'est un Créateur, que nous appelons Dieu, qui a tout créé, le monde visible et invisible, et que ce monde n'est pas issu de la matière.  C'est ce que je crois dans ma foi, mais quant à la façon dont il l'a fait, je suis d'accord avec la façon dont le proclame le nouveau regard et ça ne vient pas du tout en désaccord avec notre Credo.  Quant à Galilée, je ne vois pas tellement le rapport ici.  Cependant j'aimerais bien qu'on me dise (Parvis ou autre) comment le Magistère (ou la Congrégation pour la Doctrine de la foi) considère les opinions de ce théologien catholique pour qui j'ai beaucoup d'estime.  Je sais que l'Église est très prudente concernant ces questions suite justement à «l'affaire Galilée».

À la question posée à savoir : «Est-il possible de croire en Dieu tout en croyant à la théorie de l'évolution ?».  

À cette question, je répondrais que c'est toujours possible de croire en Dieu si l'on est déiste ou théiste, mais pour celui qui est catholique et qui accepte les croyances de cette religion, il est plus difficile de croire au *péché originel*,  au fait qu'Adam et Ève sont *nos premiers parents*..qu'ils ont commis une *faute grave* par désobéissance, par orgueil..qu'ils ont succombé à la *tentation de Satan*..et que nous avons hérité d'une *inclination au mal* (la tache originelle)..que *la mort* est une conséquence de cette faute originelle, de même que tous *les malheurs* dont l'homme souffre depuis des millénaires.aussi de *l'existence du démon*.  En somme c'est plus difficile d'accepter plusieurs dogmes de l'Église catholique si l'on accepte l'évolutionnisme.  C'estla raison pour laquelle je préfère «l'objectivation» du nouveau regard.

Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net

M. M.G.? Québec (Canada) - Catholique - 22/03/2006

Parvis 21 : Je n'ai pas d'avis sur l'abbé Marlière, sauf qu'il me paraît qu'il a construit une manière d'appréhender les choses qui ne correspond pas à notre manière habituelle de concevoir celles-ci. Effectivement, il faudrait consulter des spécialistes pour savoir si cette manière de s'exprimer est admissible.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi le fait que Dieu ait créé le premier homme d'un coup ou à travers une lente évolution change quelque chose à la difficulté de croire au péché originel, au démon... quelle que soit la manière dont on conçoit ceux-ci.

T. de Chardin

À M.M.C. de Bruxelles :

Suite à mon message du 14.03.06 que je vous adressais :
- Vous dites : «Soyez plus explicite.   Je ne vois pas ce que signifie pour vous cette comparaison».

- Je dois avouer au départ que je ne suis pas très ferré en science même si j'ai bien quelques notions de sciences physiques et naturelles, mais je tente autant que possible d'éviter les considérations évolutionnistes et scientifiques (surtout celles basées sur la géologie, la paléontologie et la biologie) car étant d'une certaine façon créationniste, c'est-à-dire partisan d'une création par Dieu, sans évolution d'une espèce vers l'autre, mais bien d'une création ensemble et en même temps.

Par cette affirmation je voulais signifier que certaines personnes avec un esprit scientifique, amène l'argument de l'entropie de la matière (i.e. la dégradation de l'énergie), pour expliquer le manque d'intermédiaires que l'on reproche à l'évolution des espèces, comme par exemple dans le passage du poisson au reptile, puis du reptile au mammifère, puis du singe à l'homme, (pas le meilleur exemple ici).  Ainsi ils amènent l'argument de la désintégration radioactive de certaines substances, par exemple le passage du plomb 82 au Thallium 81 ou du rubidium au strontium ou encore de l'uranium au thorium..alors qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre ces substances. 
Cette entropie concerne de la matière non-vivante.  Or le vivant (dont l'homme) ne suit pas cette forme de dégradation de la matière.  Pour le nouveau regard, le vivant possède deux espèces d'énergies bien imbriquées l'une dans l'autre 1) celle qui est purement organique et  qui suit les lois de l'entropie.  2) Celle qui est directement au service de la vie.  Comme telle, elle est «information» et suit la loi de la néguentropie.  C'est la raison pour laquelle j'ai dit : le vivant (dont l'homme fait partie), n'est pas une matière radioactive.   Il n'est pas un minéral radioactif.
  
- Vous dites : «La théorie de l'évolution des espèces se base sur les principes observés d'adaptation au milieu et de mutations génétiques, pas sur une quelconque assimilation à un phénomène minéral». 

- Certains peuvent utiliser ce même argument pour expliquer la disparition de certaines espèces par la sélection naturelle.  Pour eux, la vie, dans son panel de formes les plus diverses, n'a retenu que les formes les plus stables car les plus ordonnées et les moins gourmandes en énergie !

Quant aux mutations génétiques c'est autre chose.  Cependant elles n'ont pas l'approbation générale.

- Vous dites : «désirez vous réellement apprendre ce qu'il en est ou cherchez vous seulement à vous conforter dans un croyance qui vous rassure ?»

- Avec tout ce que la science nous en a déjà dit par le passé je pense que c'est suffisant pour moi (voir bouton 6 no. (5) du site ci-dessous).  D'abord y-a-t-il consensus dans cette théorie de l'évolution au départ ?  Je préfère voir ce que la foi a à dire de ce coté.

Finalement tout pour ça pour dire qu'il peut y avoir une autre façon d'expliquer l'apparition de la vie, de l'homme et de son univers que celui que nous propose la science.

Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 17/03/2006

Teilhard

M. M.G., Québec (Canada) ecrit: "Certains évolutionnistes expliquent la transformations des espèces ou du vivant en d'autres espèces sur le même modèle que la désintégration radioactive de certains minéraux"

soyez plus explicite, je ne vois pas ce que signifie pour vous cette comparaison.
la théorie de l'évolution des espèces se base sur les principes observés d'adaptation au milieu et de mutations génétiques, pas sur une quelconque assimilation à un phénomène minéral.

désirez vous réellement apprendre ce qu'il en est ou cherchez vous seulement à vous conforter dans un croyance qui vous rassure?

quand Dieu dit à l'homme "emplissez la terre et soumettez-la", la bible signifie que la recherche scientifique est une manière de répondre à la "mission ", la fonction de l'homme sur la terre. ce qui entraine, hélas, que les générations successives, en accumulant des connaissances, emplissent et soumettent de plus en plus. réjouissons nous que nos enfants soient en un certain sens plus grands que nous, plutot que de vouloir leur interdire de grandir.

le monde créé par Dieu n'est pas figé, il est vivant et la vie a quelque chose de surprenant. attendre la surprise est une manière d'exercer la vertu d'espérance.
je vous souhaite un bon coeur à coeur avec la parole autant qu'avec les explications scientifiques, c'est quelque chose qui, pour moi, me donne toujours une plus grande foi.

M. M.C., Bruxelles - Catholique - 16/03/2006

Teilhard

À M.M.C. de Bruxelles.  En parlant à M.E.V. de Eu vous lui dites :

- «Pourriez vous nous dire pourquoi vous avez tant de mal à comprendre et accepter le mécanisme de la multiplication cellulaire, qui peut se constater par l'expérience la plus simple (les matières organiques se décomposent, une plaie infectée devient purulente) ?»  

- La multiplication cellulaire d'accord, mais la transformation cellulaire c'est autre chose.  Certains évolutionnistes expliquent la transformations des espèces ou du vivant en d'autres espèces sur le même modèle que la désintégration radioactive de certains minéraux pour expliquer le manque d'intermédiaires observés entre le passage d'une espèce à une autre (entre le singe et l'homme par exemple).   Le vivant (dont l'homme), n'est pas un minéral radioactif.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/03/2006

Teilhardisme

Parvis 21 : Vous dites : «Vous remettez une fois de plus en question le Credo qui affirme : «Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible»,

- Non.  Quitte à me répéter à nouveau, la création actuelle ou le monde actuel est la même que celle de la création spirituelle et invisible que Dieu a créée à l'origine, mais elle a été matérialisée par l'homme ou rendue visible par ses sens..rendu objets..«objectivée».   Et ça ne va pas du tout à l'encontre de notre Credo.  C'est une autre façon de considérer notre foi chrétienne concernant la création de Dieu.  Je suis pleinement d'accord avec ce théologien catholique(Frédéric Marlière) qui n'est probablement pas un théologien évolutionniste influencé par la pensée de Teilhard de Chardin !  En passant j'aimerais bien qu'on me dise la position de l'Église catholique sur la pensée de ce théologien et de sa théologie de la création !

- Vous dites : «autrement dits des créatures matérielles et spirituelles».
- Ne sommes-nous pas à la fois des créatures matérielles et spirituelles ?  (Voir bouton 17, no. (1) de mon site.

- Vous dites : «Quant aux saints, je ne comprends pas pourquoi vous ne les verriez pas comme le produit d'une évolution ?   De toute manière, ils ont évolué : ils sont nés, ils ont grandi, ils sont morts, ils sont ressuscités ?»

-  Ce sont leurs «personnes» qui sont ressuscitées..et non leurs «personnages» de chair et de sang, car «ni la chair ni le sang n'auront part au Royaume de Dieu», comme l'explique si bien l'abbé Marlière dans son ouvrage.

Références : www.spiritualitedunouveauregard.net

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/03/2006

Réponse à Teilhard de Chardin?

M. E.V., Eu écrit
 
" L'homme n'est pas le résultat d'une évolution, "
c'est une affirmation, il manque la démonstration....

"de même que la Création n'est pas le produit d'une auto genèse. Une évolution suppose toujours une première source créative."
en ceci nous sommes tous d'accord, la théorie de l'évolution n'a jamais gommé la notion de création, qui était justement ce que Darwin avait à coeur de démontrer. cherchez un peu qui était cet homme, dans son temps et ses croyances, cela vous apprendra beaucoup.

"penser que les innombrables espèces existantes puissent dériver d'une seule cellule auto engendrée, est un pur absurde."
en absurdie, tout est possible, meme soutenir une these créationniste, comme le font si bien une partie de nos amis américains, ou la génération spontanée comme on l'a longtemps cru avant Pasteur.
le qualificatif absurde ne signifie que votre sentiment,

pourriez vous nous dire pourquoi vous avez tant de mal à comprendre et accepter le mécanisme de la multiplication cellulaire, qui peut se constater par l'expérience la plus simple (les matières organiques se décomposent, une plaie infectée devient purulente)

mais soyons logiques,  pourriez vous expliquer
"  De même qu'une telle théorie ne peut s'appliquer ... à l'homme, créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel. "
etes vous donc dans le secret de Dieu pour connaitre ses intentions (créé dans un but surnaturel)?

comment envisagez vous " la gloire du Ciel"

M. M.C., Bruxelles - Catholique - 14/03/2006

Teilhard de Chardin

À M.E.V. de Eu :

Je partage pleinement vos opinions lorsque vous dites que Dieu n'a pas fixé de limites dans la création de créatures parfaites.  Dieu était libre de créer ce qu'Il a bien voulu créer.  Je ne peux imaginer également le Royaume de Dieu où des personnes humaine, considérées comme le produit d'une évolution, en train de glorifier les 3 Personnes divines ou la Trinité autour du trône.

Pour moi aussi l'homme n'est pas le produit d'une évolution.  Et la création n'est pas le produit d'une auto-genèse.  Elle ne s'est pas engendrée seule,elle-même, à partir de la matière.
 
- Vous dites : «Et si certains états américains contestent cela et veulent imposer par la force la croyance au «Darwinisme», inutile de chercher très loin pour savoir par «QUI» sont influencés leurs gouvernements». 
- Par les athées matérialistes ou encore les adversaires de l'Église catholique et de sa doctrine !

Cependant je ne pense pas que les lois de notre monde ont été fixées par Dieu, et ce n'est pas si clair que les espèces ont évoluées comme le prétend la science, car sa création était spirituelle à l'origine, tout comme Lui-même est de nature Spirituelle.  Sa création était «à sa ressemblance».  Le monde actuel n'est pas à la ressemblance de Dieu.  Il n'est pas spirituel ; il est matériel.  Tout est matériel dans ce monde. 

Quelle que soit l'affirmation de Jean-Paul ll, qui soit dit en passant, n'a pas dit qu'il acceptait l'évolution, on peut quand même réfléchir sur cette question à partir de notre foi en s'inspirant de certaines paroles de la Bible tout comme l'a fait l'abbé Frédéric Marlière dans sa théologie de la création, alors qu'il amène une autre façon de considérer la création de Dieu, (objectivée par l'homme)..à cause de son mauvais choix de l'arbre de la «science» ou de la «connaissance», et cette «objectivation» est un processus ou un phénomène tout aussi scientifique que l'«évolutionnisme» que propose la science !

Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net,    bouton 35, no. (12) et suivants.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 13/03/2006

Parvis 21 : Vous remettez une fois de plus en question le Credo qui affirme : "Je crois en Dieu, le Père tout-puissant , créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible", autrement dits des créatures matérielles et spirituelles.

Quant aux saints, je ne comprends pas pourquoi vous ne les verriez pas comme le produit d'une évolution ? De toute manière, ils ont évolué : ils sont nés, ils ont grandi, ils sont morts, ils sont ressuscités ?

En réponse à Teilhard de Chardin

...qui croyait à l'évolution. S'il vivait encore je lui aurait dit:Dieu seul peut mettre de l'ordre dans le chaos et le peupler d'innombrables créatures qui forment la Création. Ce Créateur très puissant n'a pas eu de limites dans ses actes créatifs, qui ont été multiples. Pas de limites non plus dans la création de créatures déjà parfaites, parfaites selon le but pour lequel chacune d'elles a été conçue.

 Voilà une belle sottise que de croire que Dieu, après avoir décidé de se donner une Création, ait pu faire des choses informes ou incomplètes, et attendre d'en être glorifié seulement à la fin du cycle évolutif, lorsque chaque créature, et toutes les créatures ensemble, auraient atteint la perfection de leur nature, en devenant enfin aptes à satisfaire le but naturel ou surnaturel pour lequel elles auraient été créées.

  De même qu'une telle théorie ne peut s'appliquer aux créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité, de même et à plus forte raison elle ne peut s'appliquer à l'homme, créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel.

       Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages?

       L'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial. La blessure a été tellement grave que même la Passion de Jésus-Christ, qui pourtant redonne la vie de la Grâce à tous les baptisés, ne peut effacer les résidus de la faute, les cicatrices de la grande blessure, c'est à dire les mauvais appétits qui sont la ruine de ceux qui n'aiment pas Dieu, ou très peu, et qui sont le tourment des justes qui ne voudraient pas se sentir attirés par la voix de ces appétits, et qui luttent de façon héroïque, et pendant toute leur vie, pour gagner cette bataille et demeurer fidèles au Seigneur.

    L'homme n'est pas le résultat d'une évolution, de même que la Création n'est pas le produit d'une auto genèse. Une évolution suppose toujours une première source créative. De plus, penser que les innombrables espèces existantes puissent dériver d'une seule cellule auto engendrée, est un pur absurde.Et si certains états Américains contestent cela et veulent imposer par la force la croyance au "Darwinisme", inutile de chercher trés loin pour savoir par "QUI" sont influencés leurs gouvernements...

Parvis 21 : Même si l'on n'en comprend pas actuellement tous les mécanismes, l'évolution est, comme a dit Jean-Paul II "... plus qu'un hypothèse".

Du point de vue scientifique, il est clair que les espèces ont évolué (et continuent à le faire).

Qui sommes-nous pour décider quelle méthode Dieu devait employé pour sa création : la faire parfaite, d'un coup de baguette magique, ou très lentement par l'évolution, selon des lois qu'il a lui-même fixées ?

M. E.V., Eu (France) - Catholique - 12/03/2006

À M.J.B. de Jungholz

Dans votre message à Parvis 21 du 26.01.06 intitulé : «Vouloir par amour, racheté par amour», je me sens visé implicitement ; mon site plutôt (spiritualité du nouveau regard).
- Vous dites : «De quels écrits viens l'affirmation selon laquelle Dieu a dû s'anéantir afin que l'on soit créés ?»
- Il s'agit de la kénose créatrice du Verbe ou du Fils de Dieu ici.  Plusieurs écrits de la Bible vont en ce sens.  Les passage les plus éloquents sont les suivants :
«Vous avez été rachetés par un sang précieux, celui d'un Agneau sans défaut et sans tâche, le Christ, désigné *dès avant la fondation du monde* et manifesté à la fin des temps à cause de vous»,  (1 P 1, 19-20).
«Ceux dont le nom n'est pas écrit *depuis la fondation du monde* dans le Livre de Vie *de l'Agneau immolé*»  (Ap.  13,8). 
(L'Agneau sans défaut et sans tache *immolé dès Avant la fondation du monde*, c'est le Verbe).
Ainsi à partir de ces passages, (entre autres), on peut constater que le Verbe ou le Christ pré-existant a dû s'abaisser jusqu'au néant de l'Homme s'il voulait les «créer», (c'est la kénose créatrice), et qu'en ensuite le Christ a du s'abaisser pour se faire semblable au hommes afin qu'ils puissent se «re-créer», (c'est la kénose rédemptrice).  Il fallait absolument que le Verbe s'abaisse, s'anéantisse, se fasse «rien», «néant», jusqu'au niveau de l'homme, pour qu'il y ait création.  C'est la seule façon d'expliquer la création.

- Vous dites : «Je vous en prie, ne confondez pas la création et la rédemption».
- L'Acte créateur ou la création du monde originel, et l'Acte rédempteur, la rédemption, ne font qu'un pour Dieu.  C'est une seul et même Acte pour Dieu. 

- Vous dites : «Je vous rappelle qu'Adam et Ève ont péché après leur création».
- Oui.  Ce mauvais choix originel s'est fait en Éden.  Aussi il ne faut pas oublier que le temps n'existe pas dans le Monde de Dieu.  Dieu avait pris ce mauvais choix en considération dans son Acte créateur.

- Vous dites : «Il n'y a pas lieu ici d'abaissement, mais création par Amour et Vouloir divin».
- Amour et Volonté de Dieu, oui, mais l'Amour, le vrai, l'amour divin est renoncement, immolation, don, abaissement, abnégation, d'une façon.

- Vous dites : La première kénose qu'est l'Incarnation,
- La première kénose du Verbe c'est la kénose créatrice.  C'est également une Incarnation (ontologique cette fois), car le Verbe a dû se faire Homme (personnes), tout comme dans la kénose rédemptrice du Christ dans l'Histoire, alors qu'il s'est fait homme comme nous (personnages).

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 27/01/2006

À M.A.L. de Bruxelles

Sans vouloir nécessairement m'opposer à tout prix à l'opinion de Parvis 21, mais seulement afin de faire valoir une autre façon de considérer la création d'origine et le monde actuel, *ce n'est pas Dieu qui a créé le monde actuel*, mais il n'est que l'objectivation de la création d'origine qui s'est réalisée, elle, dans un autre monde..intemporel..ontologique..inaccessible par les sens.  Cette création d'origine s'est réalisée en un seul et unique Acte créateur. 

D'autre part le corps mortel, (le personnage que nous sommes), est un don que Dieu nous a fait à l'origine (et non dans ce monde).  Cependant il ne l'a pas «créé», Il l'a seulement permis.  C'est l'homme qui s'est donné lui-même son propre corps de chair et de sang, par «procréation».  Le corps mortel de l'homme est de volonté humaine, tout comme le sont et le seront ceux de sa descendance.  Mais c'est Dieu qui a «créé» notre personne, et cela dès l'origine, et à chaque fois qu'un personnage naît par «procréation», Dieu lui donne sa personne (son âme), qui, elle a été créée, et cela gratuitement.  Aussi ce n'est pas Lui accorder un «second rôle» car cette personne a déjà été créée dès l'origine, alors qu'Il voulait en faire son enfant d'adoption et qu'elle a refusé.

Dieu ne cesse de soutenir sa création tout au long de son existence, oui, mais ce monde n'est pas le résultat d'une évolution comme le laisse supposer la science avec sa théorie de l'évolution.  C'est l'Homme qui l'a fait paraître à cause de son mauvais choix originel, par objectivation.  C'est à cause de l'apparition de ses sens ou par ce pouvoir de perception, par objectivation, que le personnage (l'être matériel), fait paraître ce monde qu'il a voulu.

Mais l'homme est incapable de «créer» réellement.  Il n'y a que Dieu qui peut «créer» réellement.  L'homme ne peut que «procréer».  Il ne peut rien faire qui subsiste.  La vraie création, c'est celle qui se fait à partir de «rien», et il n'y a que Dieu qui peut faire ça.  Et tout ça ne vient nullement en  contradiction avec ce qu'affirme le Catéchisme de l'Église Catholique.

Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net,   bouton 6

M. M.G., Québec (Canada) - catholique - 25/01/2006

Création

Peut-être pourrez-vous me répondre ou tout au moins m'orienter sur une question de théologie (car je crois qu'elle en relève) qui me pose problème . La voici:

Je pense qu'il est raisonable et cohérent de penser que Dieu a créé le monde matériel (la matière, le monde biologique -y compris l'homme ) en un seul acte créateur (probablement dès l'origine selon un "dessein intelligent" puisque l'homme est "voulu" par Lui).

D'autre part, il me semble d'après le catéchisme officiel de l'Eglise que Dieu crée et accorde à chaque homme en particulier dès sa conception, une âme individuelle. Dieu est donc en quelque sorte "astreint" à créer à chaque fécondation humaine (très souvent aléatoire et involontaire). N'est-ce pas lui accorder un "second rôle" puisque c'est l'homme qui décide plus ou moins librement d'une fécondation?

Ceci dit, je ne nie pas que l'embryon est doté dès la conception d'une âme humaine. C'est le fait de l'intervention de Dieu à chaque conception qui me pose problème.

Merci de bien vouloir m'éclairer à ce sujet.

M. A.L., Bruxelles - Catholique - 23/01/2006

Parvis 21 : Oui, Dieu a créé le monde à son début mais il ne cesse de soutenir sa création tout au long de son évolution. Il a fait de l'homme le maître la création : l'homme est co-créateur. Il a ordonné : "Croissez et multipliez-vous". Chaque fois qu'un homme et une femme conçoivent un enfant, Dieu participe à cette création : il le crée, corps et âme.

Le «Dessein intelligent»

«The intelligent design», c'est quasiment une guerre qu'est en train de se livrer les américains alors que les partisans de cet enseignement s'opposent farouchement au darwinisme ou à la théorie de l'évolution des espèces qui prône la sélection naturelle et les mutations pour expliquer la complexité et la diversité des organismes vivants.

En décembre 2005 un juge américain de la petite ville rurale de Dover en Pensylvanie a estimé que l'enseignement dans les cours de biologie privilégiant l'origine divine de la création du monde comme alternative à la théorie darwinienne de l'évolution, était inconstitutionnelle.  Le «Dessein intelligent» était enseigné conjointement avec le darwinisme dans cette petite ville depuis octobre 2004.

Un débat a présentement cours aux États-Unis sur la question de savoir s'il est possible de croire en Dieu tout en croyant à la théorie de l'évolution et à la sélection naturelle des espèces.

Pour les non-créationnistes américains, ceux-ci ont avancé l'opinion selon laquelle la théorie du «dessein intelligent» n'était rien d'autre qu'une forme déguisée du créationnisme traditionnel biblique, lequel a été jugé inconstitutionnel dans les écoles publiques par la cour suprême, en 1987.

Le «dessein intelligent» est cette proposition qui affirme que l'extrême complexité de certains organismes vivants est mieux expliqué par un agent ou une cause intelligente (un «Designer»), plutôt que par la sélection naturelle que propose la science.  Elle  présente d'une façon plus subtile l'agir de Dieu dans la nature que le créationnisme traditionnel et permet d'exposer d'autres façons de penser la création de l'univers que le darwinisme.  54% des américains n'acceptent pas l'idée que l'espèce humaine provient d'une autre espèce tel que le prétend la biologie.

La question de l'origine des espèces demeure un sujet de division parmi les américains, au même titre que l'avortement, le mariage gai, l'euthanasie, etc.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 13/01/2006

Evolution-création

Ce forum est intéressant, mais gagnerait à être complété par le contenu du forum homologue. Je propose donc au webmaster de réunir les deux sujets en un seul sous la rubrique évolution-création, ce qui éviterait de naviguer entre les deux forums pour avoir une information complète sur le sujet.

M. C.L., Sérent (France) - Protestant - 11/01/2006

Le créationnisme est l'ojectivation de l'étude de la matière !!!

Bonjour à Tous !!

Je me permetes d'intervenir sur votre forum alors que je ne suis pas catholique (j'ai apostasié l'eglise aprè avoir suivi le catéchisme et une aumônerie catholique de collège puis de lycée CONTRE l'avis de mes parents), ni chrétien, ni musulman et toujours pas Baha'ï !!

C'est donc prudemment que j e me permets de vous faire part de mon siyte créationnisem à) base scientifique, et non, comme ici, sur des accceptiosn scientifiques personnelles, avec pour base, la foi catholique.

Si moi, g cherché le phénomène "dieu", non pas en moi comm e on ledisdait, mais "quelque part, ou nulle part", j'ai trouvé des réponses dans la l'étude TRES approfondie de la Théorie Officielle de l'origine de la Vie sur Terre.

aujourd'hui, ma conclusion est ABSOLUMENT sans appel : la Vie sur Terre , aussi bien, la supposée et mystico-mystifiante "première cellule" terrestre N'A PAS PU APPATRAITRE sur Terre  de façon spontanée !!!
ENcore lieux !!!!!!!!!! Les espècee vibannates NON PLUS !!!!

Soyez en paix, frères Créationnistes, vous êtes et suivez vos sentiments et en réalité, vous êtes tout dévoués à la REALITE HISTORIQUE de la biosphère, votre corporalité, avec vos yeux, nez, bras,, jambes, sexe poilu ont des FONCTIONNALITES VOULUES ET ORGANISEES PAR UN CREATEUR BIEN CONCRET !!!!!!!!!

Bravo aux Créationnistes, ils ne sont jamais que les soldats de la vérité, les mains nues et LES tendant vers leurs frères noirs, blancs, rouges ou basanés ou encore brun foncés, leurs mains nues d'Amour pour les surélever vers le MIEUX-ÊTRE et l'HARMONIE !!!!!!!!!

Bravo les créationnistes !!!!!!!!!

Mon site, en toute et extrême humilité :
******http://lifeorigin.free.fr

Recevez mon coeur et ma compassion à votre endroit et surtout à ceux qui souffrent et qui sont l'objet d'attentions de la majorité des êtres qui surfent sur cette page.

MERCI POUR EUX : aidez-les.

M. E.L., Montpellier (France) - Athée (Raelien scientifique) - 5/11/2005

Parvis 21

- Vous dites : Affirmer «ça peut être aussi s'illusionner que de penser que ce monde a été créé par Dieu», c'est nier que Dieu a tout créé, le monde visible et invisible (Credo).
- Ça c'est le fameux point que je m'évertue à faire comprendre depuis plus d'un an et demi mais sans succès.  Je ne nie pas que Dieu a tout créé, le monde visible et invisible, comme le dit le dogme et le credo, mais il a créé le monde invisible qui a été par la suite objectivé pour devenir le monde visible que l'on observe actuellement.  Cependant la création d'origine de Dieu est toujours derrière le monde actuel. C'est la même création, mais objectivée.  Pour éviter d'avoir à répéter continuellement c'est la raison pour laquelle j'ai rédigé le no.(17) du bouton 22 de mon site :
www.spiritualitedunouveauregard.net que je vous copie-colle ci-dessous :
(17) Le monde invisible

En ce qui concerne cette question du «monde invisible», à savoir que le monde actuel ou le monde visible, n'est pas le monde que Dieu a créé à l'origine (le monde invisible) et qu'il n'est que l'objectivation de cette création, alors que le credo des catholiques dit : «Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du monde visible et invisible» :
Il revient à chaque croyant, en sa personne, de décider par lui-même, par un acte de foi, c'est-à-dire par une décision consciente et libre, par un choix personnel, si le monde que l'on observe actuellement n'est pas fondé ou soutenu par le monde invisible. Il revient à chaque chrétien de décider si ça va à l'encontre du dogme catholique qui dit que : «Dieu a créé le monde, les êtres spirituels et les êtres matériels, quant à toute leur substance».  Il revient à chaque croyant de décider si ça va à l'encontre du Catéchisme de l'Église catholique qui dit que Dieu (la Trinité) a créé tout ensemble de rien, dès le commencement du temps, l'une et l'autre créature, la spirituelle et la corporelle.  Le nouveau regard ne change pas le credo, mais il le considère sous un angle nouveau.  Il est une façon de voir et de penser avec le coeur.

Il en revient donc à chaque croyant d'accepter ou non le concept révélé de l'objectivation. (voir : L'objectivation - bouton 6).

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 29/10/2005

"Tout ce qui est charnel est ennemi de Dieu."

Désolée, mais j'ai cité cette phrase dite par Melle N.N avec le souhait d'y répondre. Mais il semble qu'il manque ma réponse. J'ai foiré quelque part.

En fait cette phrase m'énerve justement. Je ne vois pas en quoi ce qui est charnel peut être ennemi de Dieu. Et là je pense que Melle N.N. est vraiment une intégriste, avec tout ce que cela implique de négatif.

Dieu nous a donné un corps. Donc le charnel peut être bon. Dieu ne crée rien qui n'ait un sens. Mais tout dépend de "comment il est compris et utilisé". Il est évident que si on ne voit le "charnel" que comme une entité physique unique en dehors du spirituel, évidemment qu'il ne peut rien n'y avoir de bon. Tout est pervers sans l'Esprit de Dieu. Justement si on y implique l'inspiration de l'esprit de Dieu; la prière à l'Esprit de Dieu pour nous guider, alors le charnel devient "création".

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 5/09/2005

A Parvis 21

Parvis 21 : Vous dites: "Moi, je dirais - contre la citation littérale de la Bible - que Dieu créa la lumière mais pas l'obscurité. Simplement l''obscurité est absence de lumière.
Quant au bien, c'est une notion abtraite qui équivaut à faire "ce qui découle de l'amour". En étant Amour, Dieu nous propose d'agir dans ce sens, c'est à dire de faire le bien. Celui qui refuse ce chemin d'amour fait le mal, qui est absence de bien. "

Oui, je comprends ce que vous voulez dire, Parvis 21. Merci.
 
Dieu créa la lumière mais l'obscurité est absence de lumière ;
Dieu créa l'amour (et tout ce qui la concerne) mais la haine (et tout ce qui la concerne) est absence d'amour.*
Cependant cela n'empêche que toutes ces notions antagonistes, et d'autres, existeront de tout temps au niveau humain. Je les vois au niveau humain puisque je suis humaine. En ce sens, elles font partie de Dieu, car tout pour moi, même l'illusoire fait partie de Dieu. Je reconnais que ces notions contraires sont subjectives spirituellement, mis temporellement, elles nous semblent fort objectives. Hélàs. Faudrait-il considérer notre monde comme une vaste comédie humaine? Mais quand même intéressante.

Je voudrais vous demander;
A partir de quand et où commence et existe la valeur du bien et du mal. Certains considèreront un mal comme un bien, et vice-versa, si on ne s'en réfère qu'au mot "bien" et "mal". Ne faut-il pas qu'il prenne un accent de "moral" (vie) et "immoral" (mort) pour prendre tout son sens?

Exemple macabre (pour n'en citer qu'un); le canibalisme est considéré comme un mal pour nous. A juste titre. Mais pour quelques peuplades archaÎques et des déréglés mentaux occidentaux c'est considéré comme un bien.
Quelle serait votre réponse. On me l'a posée.

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 24/08/2005

Parvis 21 : La Bible, les moralistes et l'Eglise nous indiquent ce qui est bien et mal. Par ailleurs notre civilisation et bien d'autres considèrent qu'il fautrespecter les morts : ne pas violer les tombes, encore moins manger les cadavres.

Tout ce qui existe

À Mme N.G. de Bruxelles :

- Vous dites que Dieu a créé le mal et qu'Il l'accepte,..que Dieu est aussi la haine,..qu'il est une chose, et que le diable est est un ami de Dieu et qu'il est comme un mal nécessaire pour apporter le bien.

- C'est Parvis qui vous a induit dans l'erreur en  disant : «Dieu a créé tout ce qui existe».  Alors que c'est faux.  Dieu n'a pas créé tout ce qui «existe», mais tout ce qui «est».  Il ne crée que l'être et il ne permet que l'existence.  C'est une preuve de plus qui démontre que le monde actuel n'a pas été créé directement par Dieu, mais qu'il n'est que l'objectivation de la création originelle de Dieu.  Dieu n'a pas créé le mal.  Il ne peut créer son contraire ou ce qui ne lui ressemble pas.  Il ne peut créer la négation de lui-même, tout comme il ne crée pas le contraire de l'Amour,..la haine.  Les contraires n'existaient pas à l'Origine.  C'est à cause du mauvais choix de l'homme encore une fois, alors qu'il a choisi de connaître le bien et le mal qui sont déjà deux contraires au départ (Il n'y avait que le bien à l'origine !) qu'est apparu la loi des contraires : bien-mal, amour-haine, vie-mort, vrai-faux, vérité-mensonge, bonheur-malheur, concorde-discorde, santé-maladie, etc.  C'est pourquoi la mort ou la finitude existe.  À l'Origine on était infinitude comme Dieu dans notre personne.

C'est parce que Parvis 21 refuse de croire en l'objectivation de la création d'origine.  Il lui faudrait mettre le doigt dans les plaies du Christ ressuscité tout comme Thomas, pour comprendre que ce n'est pas le corps mortel de Jésus qui est ressuscité, mais bien la Personne du Christ.

Quant à l'affirmation selon laquelle le diable est en Dieu, c'est parce que vous considérez toute la création (diable inclus !) comme un Tout qui représente Dieu alors que c'est du panthéisme.  Le Créateur est à l'extérieur de sa création.  Sa création n'est qu'une relation de elle à Lui, et le diable n'a pas de relation avec Dieu.  Ils ne sont donc pas en conflits permanents.  C'est lui (le diable) qui est le Prince de ce monde.  C'est pourquoi en un sens, on peut dire que Dieu n'est pas responsable de ce monde (voulu par l'homme), à moins qu'on n'établisse une relation avec lui et qu'on le laisse entrer.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 25/08/2005

Peu importe la manière ?

À Parvis 21 :

- Vous dites :  Selon la doctrine officielle de l'Église catholique, c'est Dieu qui a créé tout ce qui existe.  Quant à la manière,..que ce soit tout d'un coup ou tout au long du processus de l'évolution, peu importe.
- Je ne peux que sursauter face à une telle affirmation, car en tant que promoteur du nouveau regard fondé sur une théologie de la création, c'est bien mal comprendre l'importance du mode de création de notre monde.  Ignorer la façon dont Dieu a tout créé, c'est perpétuer les faux problèmes qui ont toujours affecté notre doctrine catholique.  Je cite quelques exemples :
a) Le fait que plusieurs considèrent que c'est la faute de Dieu ou encore que c'est toujours lui le coupable des malheurs qui arrivent dans notre monde, alors que ce monde résulte de la volonté de l'homme.
b) Le fait qu'on refuse de reconnaître le rôle de Marie dans la création et la rédemption.
c) La mauvaise compréhension de bien des dogmes chrétiens, et à partir de là, le désir de les éliminer, comme par exemple, le dogme du péché originel.
d) La mauvaise interprétation de plusieurs passages bibliques.
e) La promotion de la théorie matérialiste de l'évolution selon laquelle l'homme provient du singe et que la vie provient de la matière.
f) Le fait qu'on a toujours situé l'éden, nos premiers parents, Adam et Ève, et l'épreuve originelle sur cette terre, avec toutes les interrogations qui se rattachent à cette façon de voir.
g) Le fait qu'on a toujours surestimé le personnage de Jésus au détriment de la Personne du Christ,..la christologie au détriment de l'incarnation.
h) L'incroyance et l'indifférence religieuse développée par des personnes de bonne foi, face aux naïvetés ou aux explications simplistes de notre religion.
i) et ainsi de suite,.manque d'espace.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 22/08/2005

Parvis 21 : Le Credo demande que l'on croie que Dieu a tout créé. Ce n'est pas à nous de le changer, même pour éviter les problèmes que vous évoqués.

Intelligence créatrice ?

À M.M.R. de Lyon :

En tant que chrétien catholique je ne crois pas que c'est une Intelligence supérieure (que l'on pourrait appeler Dieu) qui nous a tous créés.  D'ailleurs  cette idée n'est pas nouvelle, car Teilhard de Chardin,..un jésuite ayant une formation paléontologique, a déjà tenté d'associer Dieu au processus évolutif proposé par la science via sa théorie de l'évolution.  Son explication d'une création évolutive impliquant le Créateur, n'a pas reçu l'approbation de l'Église.
Quant à l'idée d'y avoir 2 créations successives, ça va à l'encontre de la croyance de la plupart des chrétiens créationnistes, car ça va à l'encontre de l'Écriture, et ensuite parce que Dieu ne s'y prend pas par 2 fois dans tout ce qu'il fait.  Ce qu'il crée est «un»,..«à sa Ressemblance».
Personnellement, je préfère croire que c'est  par l'Amour de Dieu que nous avons tous été créés, et non par son Intelligence comme certains chrétiens peuvent le penser (les Réformistes entre autres),..tout comme c'est par l'amour de mes parents que j'ai été procréé, et non par leur intelligence.
À la théorie de l'évolution, je lui oppose le concept révélé de l'objectivation.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 20/08/2005


Parvis 21 : Selon la doctrine officielle de l'Eglise catholique, c'est Dieu qui a créé tout ce qui existe. Quant à la manière, que ce soit tout d'un coup ou tout au long du processus de l'évolution, peut importe.

Évolutionnisme

À M.M.R. de Lyon :

- Vous dites : Si aujourd'hui, le Vatican reconnaît la vérité scientifique de la théorie de l'évolution des espèces, il en exceptera pourtant les facultés supérieures de l'Homme, ordonnant de ne pas en tirer de conclusions «matérialistes».

- C'est très intéressant  que vos exposés sur les idées de Darwin et  de la théorie de l'évolution des espèces, mais êtes-vous au courant du concept de l'objectivation qui vient donner un rude coup à l'évolutionnisme !

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/08/2005

Pro-création

À Parvis 21 :

- Vous dites : Je trouve bizarre le terme de pro-création.  Ou ce n'est pas une création (alors qu'est-ce c'est ?) ou c'est une création.  Or Dieu a créé toutes choses.

- Il faudrait l'écrire «procréation» (en un seul mot) pour ne pas faire un lien mental avec l'idée d'une création qui précède.  Le terme procréation implique la volonté de l'homme, ou encore le fait que l'homme à l'Origine (en éden), a voulu «être» par lui-même,..se mettre au monde lui-même,..se créer lui-même en somme,..le coté orgueilleux de l'homme qui s'oppose à la Volonté d'amour de Dieu, à son plan d'Amour,..le coté de l'homme qui voulait se montrer aussi capable que le Créateur en somme,..alors que l'homme est incapable de créer réellement.  Seul Dieu peut créer de l'être, du spirituel,..la vraie création,..le vrai créé.  L'homme objectivé, ne peut que procréer, mais ce n'est pas ça créer.  Il est incapable de créer.  Et ce que l'homme procrée, c'est uniquement le personnage.  Dieu qui crée réellement, lui, crée la personne qui, elle, est à sa Ressemblance : une, unique, éternelle, etc.etc.  La personne est à l'intérieur du personnage (ce qu'on appelait l'âme autrefois !).

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/08/2005

Parvis 21 : Ce serait tellement plus facile de vous comprendre si vous nous fournissiez un petit dictionnaire Nouveau Repard/Français. Par exemple, personne = âme, etc.

L'Éternité des choses

À Mme N.G. de Bruxelles :

- Vous dites que pour vous, seul Dieu est éternel, et par conséquent que tout l'univers est éternel, car vous considérez l'univers comme un tout qui est Dieu. Puis ensuite vous dites que nous les humains ne sommes pas éternels et tout ce que l'on voit : animaux, végétaux, minéraux, astres, planètes,..tout ça disparaîtra un jour.  Vous dites aussi que tout évolue, change, que des mondes prendront fin, mais que d'autres naîtront.  Vous dites : même notre planète mourra.  Pourquoi chercher d'autres planètes habitables ?

- Les affirmations ou les réflexions que vous lancez ici pourraient susciter différentes opinions et points de vue.  Chaque personne a sa vision là-dessus.  C'est la raison pour laquelle je ne peux que vous donner la mienne qui ressemble à la vôtre sous plusieurs aspects.

Tout comme vous je crois que seul Dieu est éternel, ainsi que tout ce qu'Il a créé à sa Ressemblance,..tout ce qui est de création.  Cependant, là où l'on diverge d'opinion, c'est que ce n'est pas le monde que l'on observe actuellement qui est éternel.  Comme vous le dites : rien n'est permanent.  Tout ce que l'on observe actuellement passera,..disparaîtra un jour,..le monde que l'on observe actuellement,..l'univers actuel,..et nous aussi.

Lorsque la fin du monde se produira, tout disparaîtra,..même les autres planètes.  En ce sens, c'est vrai, pourquoi chercher à établir des implantations sur d'autres planètes ?,..mais à long terme ici car on ne sait pas quand aura lieu cette fin du monde.  Je dirais plutôt pourquoi dépenser des milliards pour chercher la présence d'eau sur d'autres planètes uniquement dans le but de découvrir l'origine de la vie,..alors que la vie est créée dans un monde hors de notre espace et de notre temps ?  La vie ne provient pas de notre monde. 

Cependant je crois que l'être humain est éternel dans sa personne, car elle est de création.  Je crois aussi que les autres êtres vivants, et même non vivants, tels les animaux, les végétaux, les minéraux sont éternels et ressusciteront, mais pas tel qu'on les observe actuellement, mais uniquement l'essence ou la présence derrière ces objets.  Par exemple non pas la rose elle-même, mais son parfum.

Cependant Dieu est indépendant de sa création.  Sa création n'est pas Lui.  Sa création elle est à l'intérieur du Verbe, qui est une Relation au Père.  La création n'est qu'une Relation, non à partir de lui, mais à partir de son Fils,..«à partir de rien»,..à partir de son Fils qui a accepté de devenir «rien».

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/08/2005

Espèce humaine (ll)

À Parvis 21 :

- Vous dites : Tant que vous n'appuierez pas vos théories théologiques bizarres par des citations du P. Marlière ou d'autres, je devrai continuer à croire qu'il s'agit d'inventions personnelles.

- Pour ces personnes qui pourraient posséder les 7 volumes de l'abbé Marlière,..et je vous les conseille fortement pour vos références,..je vais numéroter ses volumes l,ll,lll,lV,V,Vl et Vll et indiquer la (ou les) pages où l'on peut repérer les passages que j'utilise.  Ainsi en ce qui concerne les passages qui concernent la nature humaine qu'il ne faut pas confondre avec l'espèce humaine, je vous en cite un textuellement en lll-80 :

«Il n'y a pas d'espèce angélique.  Mais s'il y a une espèce humaine, c'est par pro-création en conséquence du péché : elle ne ressuscitera pas, puisque Dieu ne l'a pas créée.  Par contre, il y a bien une nature humaine (que le Verbe a reçue de la Vierge Marie), comme il y a une nature angélique et une nature divine, et c'est elle qui fonde l'unité.  L'espèce, au contraire, parce qu'elle n'est pas de gratuité, nous tyrannise de ses lois ; nous divise et nous disperse dans l'espace, le temps et les races, par ce substrat de chair et de sang qu'elle nous impose par pro-création.  C'est d'elle que vient à la personne son aventure de non-gratuité, où naît la discorde des cours et des esprits au grand dam de la nature».

Et je me demande même si cette espèce humaine n'aurait pas un lien avec le coeur dont il est question dans la phrase de Mathieu :

"Mais ce qui sort de la bouche vient du *ceour*, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du *coeur* que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies"
(Mathieu,15, 18,19).

En espérant que vous ne considériez plus le nouveau regard comme des théories théologiques bizarres.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14/08/2005

Parvis 21 : Je trouve bizarre le terme de pro-création. Ou ce n'est pas une création (qlors qu'est-ce ?) ou c'est une création. Or Dieu a créétoutes choses.

Espèce humaine

À Parvis 21 :

- Vous dites : Pourquoi dire les choses d'une manière simple quand on peut le dire de manière compliquée ? Concernant Jésus, les théologiens parlent de sa nature humaine et de sa nature divine.  Jamais de son espèce humaine (ni de son espèce divine ???.

- Je n'ai jamais parlé d'espèce divine, car elle n'existe pas.  Elle est incompatible avec la nature de Dieu.  Selon cette théologie de la création qui fonde le Nouveau regard, l'espèce humaine résulte du mauvais choix originel.  Elle est apparue avec toute la non-gratuité qui accompagne notre corps mortel ou notre personnage,..la tache originelle en d'autres mots !  Marie, elle, a été exempte de la tache originelle,..elle était sans tache,..Immaculée-Conception, un privilège de Dieu.  Elle ne possédait pas l'espèce humaine et n'a pu la transmettre à Jésus.  
Il est important de préciser, car la plupart du temps les gens confondent la nature humaine avec l'espèce humaine,..ou encore avec les personnages.  Or ce n'est pas le personnage ou l'espèce humaine qui est transformé en nature divine et qui ressuscitera, mais la nature humaine de la personne.  Une autre façon de dire que c'est la personne humaine qui ressuscite et non son personnage.

Et ce n'est pas Jésus le personnage qui avait à la fois la nature humaine et la nature divine, mais le Christ dans sa Personne.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 13/08/2005

Parvis 21 : Tant que vous n'appuyerez pas nos théories théologiques bizarres par des citations du P. Marlière ou d'autres, je devrai bien continuer à croire qu'il s'agit d'inventions personnelles.

A Mr M.G du Canada

"Tout ce qui a été créé est une relation au Créateur.  Mais est-ce que ce qui n'est  pas de nature humaine est fait pour durer éternellement  ?  Voilà la question. "

Ma réponse;
NON et OUI.
Pour moi, la seule chose éternelle est Dieu. Donc l'Univers... le tout. (désolé Parvis 21). La ma réponse est OUI.
Mais son aspect dans l'Univers peut prendre des milliers de formes différentes. Nous ... humains... ne sommes pas éternels. Rien n'est permanent. Ni animal, minéral, végétal, humain. Ni les astres, ni les planètes, ...Rien.
La ma réponse est NON.
Observez la nature. Les arbres changent chaque années, les feuilles, les fleurs, Même notre planète mourra (pourquoi sinon chercher d'autres planètes? ... sinon pour l'instinct de survie)... D'autres planètes surgiront. Des ouragans, des tsunamis, des tremblements de terre se succèderont continuellement. Des mondes prendront fin, mais d'autres naîtront.
Les jours sont remplacés par les nuits, et les nuits par les jours;
Les saisons se remplaceront continuellement les unes aux autres;
Les animaux et les êtres humains mourront et renaîtront par leurs descendances qui transmettent leurs gènes, leurs pensées et caractéristiques biologiques et spirituelles, etc...;

Tout évolue. Tout mue. Tout mute. Mais une chose reste éternellement, de façon permanente; l'amour de Dieu; seul capable de créer la vie. Vie sous tous les aspects et formes, et de mille façon différente. Dieu crée. Jésus transmet l'amour, l'Esprit donne la vie et la capacité de créer pour répondre aux attentes immuables de Dieu.
Voilà comment je vois les choses.

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 12/08/2005

Présence créatrice

À Mme N.G. de Bruxelles :

Vous dites : Le contraire serait nier l'Âme de Dieu, qui n'est pas Homme,
mais entité céleste spirituelle représentant tout.  C'est en cela que réside
son Âme : tout.
Oui, mais attention.  Sa création, ou tout ce qu'Il a créé ne forme pas un
tout qui est Dieu.  En d'autres mots, sa création n'est pas Lui,..n'est pas
Dieu.  C'est du panthéisme que d'affirmer ça.  Sa création n'est qu'une
relation de elle à lui.  Autrement dit sa création est à l'intérieur de la
Présence créatrice qui est le Verbe, mais le Verbe n'est qu'une relation au
Créateur.  Si sa création était un tout,..était Dieu,..elle s'opposerait à
Lui.  Or il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.

D'autre part, je pense que non seulement il n'est pas défendu d'utiliser
son intelligence quand l'on lit la Bible, ou si quelqu'un nous lit quelques
versets, et nous les commentent.  (Oui)  C'est un impératif pour un monde
civilisé, cultivé, sachant lire ! et de surplus doté d'un "libre-arbitre".

Vous dites : L'être humain est le seul a avoir reçu de Dieu ce cadeau
merveilleux ! "libre-arbitre".
C'est très juste !  La liberté est de création.
Je pense aussi que si l'âme n'est pas un sujet de réflexion des plus
faciles, aucuns ne l'est dans le domaine de la pensée métaphysique et de la
pensée spirituelle.
Merci d'avoir répondu à ma recherche concernant l'Âme de Dieu au niveau
biblique.  En effet dans la Genèse 2,7 il est dit : «Et Dieu insuffla un
souffle de vie dans ses narines»,.. (ailleurs on l'appelle : «son haleine»).
Vous dites : Il nous a insufflé une parcelle de son Âme.  Si je peux me
permettre de blaguer un peu, je dirais : j'espère qu'Il n'avait pas mauvaise
haleine quand Il m'a créé.  Dieu me pardonnera sûrement cette blague.  Il
doit sûrement avoir le sens de l'humour lui aussi.
Vous dites : Jésus est notre frère et notre meilleur ami,..en Dieu.
Je le pense également.

M. M.G.. Québec (Canada) – Catholique - 9/08/2005

Le monde invisible

À Parvis 21 :

En ce qui concerne cette question du «monde invisible» par rapport à la pensée du Nouveau regard,..à savoir que le monde actuel (le monde visible), n'est pas le Monde que Dieu a créé à l'Origine (le monde invisible), et qu'il n'est que l'objectivation de cette création, alors que le Credo des catholiques dit : «Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du monde visible et invisible» :

Je crois qu'il revient à chaque croyant chrétien, en sa personne, de décider par lui-même, par un acte de foi, c'est-à-dire par une décision consciente et libre,..par un choix,..si le monde que l'on observe actuellement n'est pas fondé ou soutenu par le monde invisible.  Il revient à chaque chrétien de décider si ça va à l'encontre du dogme catholique qui dit : «Dieu a créé le monde - les êtres spirituels et les êtres matériels - quant à toute leur substance».  Il revient à chaque croyant de décider si ça va à l'encontre du Catéchisme de l'Église catholique qui dit que Dieu (la Trinité) a créé *tout ensemble* de rien, dès le commencement du temps, l'une et l'autre créature, la spirituelle et la corporelle. Personnellement j'ai déjà fait ce choix.

(Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net, bouton 6).

M. M.G., Québec (Canada) – Catholique - 2/08/2005

Le monde invisible

À Parvis 21 :

Vous dites : C'est contraire à la doctrine catholique que de dire que le monde actuel (le monde visible) n'est pas le Monde que Dieu a créé à l'Origine (le monde invisible), et qu'il n'est que l'objectivation de cette création, alors que le credo des catholiques dit : "Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du monde visible et invisible» ? 

C'est facile de lancer une affirmation semblable comme on lance un seau d'eau, mais pouvez-vous me démontrer en quoi ça va à l'encontre de notre credo.  Merci.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 31/07/2005

Parvis 21 : J'ai répondu à M. T.C., Reims (France) - Catholique - 26/07/05 : La doctrine officielle de l'Eglise catholique est de croire en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit (la Trinité), créateur des choses visibles et invisibles. 

D'accord, pas d'accord ?

Votre avis ? Envoyez-nous un message.