Dogme

A la suite d'un de message du 4 janvier relatif à la définition du dogme, "vérité de foi à laquelle les fidèles sont obligés d'adhérer sous peine de péché grave, proclamée par le Pape en tant que docteur et pasteur de toute l'Eglise", vous avez précisé que seuls deux dogmes ont été proclamés par le Pontife romain ex cathédra.

J'ai effectivement fait l'économie de la discussion des premiers siècles relative aux rapports entre le Concile, le Pape et l'Empereur. Au VIème siècle, lors du deuxième Concile de Constantinople, les différentes thèses relatives à la suprématie du Concile, du Pape ou de l'Empereur furent confrontées sans qu'une position ne fût définie. Les conciliaristes avec Guillaume d'Occam ont soutenus la supériorité du Concile sur le Pape. Les césaro-papistes, les Gibelins ont soutenus la supériorité de l'Empereur sur le Pape, qui n'était par eux considéré que comme un pontife suprême. Dante, dans son « De Monarchia » se range d'ailleurs en faveur de la thèse gibeline. Ce n'est qu'à partir du Grand Schisme d'Orient en 1054 que l'autorité et la supériorité du Pape sur le Concile s'est affirmée, et encore, en exceptant les péripéties du Grand schisme d'Occident où au XIVème siècle, Saint Vincent Ferrier soutint Clément VII, Pape en Avignon, et Sainte Catherine de Sienne, Urbain VI à Rome.

Cela étant, la position de nombreux canonistes aujourd'hui est de considérer qu'un dogme est une vérité de foi à laquelle les fidèles sont obligés d'adhérer sous peine de péché grave, proclamée par le Pape, soit en tant que docteur et pasteur de toute l'Eglise (i.e. ex cathedra), soit ratifiant de son autorité souveraine une position émise par un Concile. En ce sens, les dogmes proclamés par les conciles tiennent leur force dogmatique non de la proclamation conciliaire, mais de la ratification pontificale des définitions conciliaires.

M. E.A., Paris - Catholique - 9/01/2007

Réponse à Mme S.C., Pourrières (France) - Catholique - 19/11/2006

En réponse à votre question, un dogme est une vérité de foi à laquelle les fidèles sont obligés d'adhérer sous peine de péché grave, proclamée par le Pape en tant que docteur et pasteur de toute l'Eglise (on dit alors qu'il agit "ex cathedra").

Les dogmes sont définis par les Papes et par eux seuls. Ils sont irrévocables et irréformables.

M. E.S., Paris - Catholique - 4/01/2007

Parvis 21 : Il n'y a que deux dogmes proclamés ex cathedra par un pape : l'Immaculée Conception de la Vierge Marie (= elle a été conçue sans péché) (en 1854) et son Assompion (en 1950). Les autres ont été proclamés par des Conciles (notamment dans le "Credo"). Comme le précise notre correspondant, les fidèles sont tenus d'y adhérer.

Dogmes

bonjour,

j'ai vraiment du mal à trouver une définition claire des dogmes de l'église catholique, par contre beaucoup de critiques liées aux dogmes ....

j'entends dire  ils ne sont pas nombreux et sont regroupés dans le credo, est ce vrai?  en fait j'entends beaucoup de choses mais rien de vraiment concrêt .

puis je dire qu'un dogme est une vérité issue de l'évangile ? et si issue c'est que ce n'est pas clairement écrit dans la bible mais en germe et sous entendu et donc lié à des interprétations humaines ?

merci de vos réponses !

Mme S.C., Pourrières (France) - Catholique - 19/11/2006

Parvis 21 : Oui, le Credo regroupe la plupart des dogmes. Ceux- ont été élaborés par divers conciles suite à la manifestation d' "opinions" divergentes.

Le Dogme

À Mme N.G. de Bruxelles :

- Vous dites : Un dogme n'est, en effet, pas une «pensée unique».
- Pour le nouveau regard, oui.   Elle l'est dans la communion des saints, dans laquelle chacun est libre d'adhérer.  Le Dogme (avec un grand D) qui regroupe tous les dogmes, c'est le Christ tout entier, et refuser un dogme c'est refuser le Christ lui-même.  Le Dogme c'est le Christ vivant.
D'accord c'est l'Église qui propose une croyance à ses fidèles, mais pour celui qui cherche vraiment la Vérité il va l'accepter, car ça fait partie de la Tradition, et la Tradition c'est comme la vie du royaume (son passé).  Il est bien utile de connaître le passé si l'on veut progresser vers l'Avenir,..le futur dans le royaume.même si le temps n'existe pas dans le royaume.  Tout comme en géologie le présent est la clé du passé.dans la foi, la Tradition est la clé de l'Avenir.
- Vous dites : Nous ne sommes pas excommuniés pour autant que nous refusons de les suivre.
- L'Église ne vous excommuniera pas pour autant, mais refuser un dogme, c'est comme refuser l'Unité qu'il y a dans la communion des saints.  Choisir uniquement les dogmes qui nous plaisent, et vivre en conséquence, c'est comme déchirer le Christ-en-nous, crucifier l'Emmanuel.  Ceux qui acceptent les dogmes (le Dogme), ou encore la Vérité, sont en unité de pensée, et il n'y a pas tellement de différence avec une «pensée unique».  Aussi il ne s'agit pas de ridiculiser ceux qui refusent le Dogme ou encore les obliger à l'accepter.  Il faut que ça vienne du cour.  Adhérer au Dogme, ça n'empêche pas la liberté de penser.  Au contraire, ça permet de progresser dans l'intelligence de sa foi.
En ce qui concerne ce que les autres peuvent penser de notre foi, c'est leur affaire.  Plusieurs martyrs sont morts à cause de leur foi !   Seriez-vous prête à mourir pour votre foi !!!!!!

M. M.G., Québec (Canada - Catholique - 26/08/2005

A M. M.G. du Canada - Catholique

Un dogme n'est, en effet, pas une « pensée unique » dans la mesure où nous restons dans notre droit d'y adhérer ou pas. En effet les dogmes sont des lumières que nous décidons de suivre ou non. Nous ne sommes pas excommunié pour autant que nous refusons de les suivre. Je ne considère pas les dogmes comme des « pensées uniques ». Une pensée ne devient unique dans le domaine de la religion, que si des personnes nombreuses y adhèrent et  ridiculisent ceux qui ne veulent pas y adhérer, etc. et tentent de les obliger à les accepter, sous la bannière de la peur en Dieu, et sous peine de pires sévices de la part de ce dernier. La pensée unique refuse que l'on puisse utiliser SA pensée, son libre-arbitre personnels pour juger.

Dans le domaine religieux, je considère comme « pensée unique » toute manipulation qui voudrait nous faire croire que parce que nous croyons en des dogmes catholiques, par exemple, en la communion des saints, nous sommes « mal vu de Dieu ». Je trouve cela inadmissible. Idem pour notre foi en un Pape comme Chef Suprême de l'Eglise ; Pierre ayant été reconnu comme Celui sur qui l'Eglise serait bâtie. Eglise voulant dire (humains). L'Eglise n'a pas été bâtie sur quelque chose de "dur comme la pierre", mais sur la valeur spirituelle d'un être aux pensées philosophiques venant de Dieu ELLES dures comme la pierre. Idem pour notre foi en Marie et nos intercessions à son égard vers Dieu. Etc.
Tout ceux qui veulent dénigrer tout cela et qui cherchent mille astuces verbales, écrites, bibliques,ou autres pour « casser » ces dogmes ou croyances honnêtes, travaillent pour « la pensée unique » Une pensée de dictature humaine et ne venant pas de Dieu qui est AMour et liberté!

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 24/08/2005

Dogmes

Je veux revenir sur les dogmes avec vous...* Les dogmes ne sont pas parole d'evangile, et sont la culture de la chretieneté catholique...
Il est a mon sens impossible de prouver leurs authenticité a la lumiere du canon d'origine laissé par les juifs et des eglises primitive..contacter par Paul Pierre et mes les autres apotres.

Certains a mon sens sont meme antibiblique, et ne repose pas du tout sur une croyance fondé par Dieu mais mar l'histoire de l'Eglise.

M.J.T., Lyon (France) - Non précisé - 10.01.05

Piégés

LM écrit : "C'est là le drame du catholicisme : à quoi sert ce qu'on enseigne dans les séminaires si les prêtres n'en parlent jamais à leurs ouailles." Ils n'y sont pas autorisés et là le drame de certains prêtres dont l'honnêteté se voit ainsi piégée, et qui se contorsionnent pour communiquer un message auquel ils croient (encore) et qui soit en même temps "autorisé" par la hiérarchie. D'autres, comme J. Kamp mettent leur dégoût sur papier (voir e.a. : Le grand silence des prêtres) sachant très bien vers quelles difficultés ils se dirigent... [Rappelons-nous la façon dont le chanoine de Locht fut viré de ses fonctions par l'archevêché qui exigea en outre sa démission de la chaire de Morale qu'il occupait à l'université catholique de Louvain. Malgré le désaccord d'une grande partie du conseil d'administration de l'université, le recteur de l'époque le licencia pour "faute grave".] Les propos ci-dessous, de Jean Kamp, sont extraits d'une interview réalisée réalisée par José Reding, théologien."... je prêchais tous les dimanches et, en prêchant, je ne veux pas dire que je mentais carrément, mais je devais faire un tour de force pour concilier à la fois "ne pas déconner" comme on dit, ne pas dire trop de bêtises et "ne pas choquer le public" non plus mais cependant essayer d'être vrai avec soi-même. C'est très difficile !""Je me rappelle, après le Concile, qu'on m'a dit que le Cardinal Suenens avait nommé un chanoine hyper-éminent, maître en théologie, comme "recycleur" du clergé. Je suis allé le trouver et lui dire : "Je ne comprends pas très bien : si le Christ est ressuscité..." Il n'en est pas question", m'a-t-il répondu. "Le corps du Christ a pourri dans le tombeau comme tous les corps." "Mais si le Christ est Dieu... !" Il a pris son Évangile, me l'a mis entre les mains en me disant : "Trouvez-moi un seul passage où, dans l'Évangile, le Christ a dit qu'il était Dieu ! . La Vierge Marie... ! Pas plus vierge que votre mère à vous." Un "recycleur du clergé" qui vous dit cela presque brutalement, cela me sort. recyclé., ébranlé, et un peu délivré ! Si bien que la foi était libre... et c'est libérateur."De grands passages de l'interview ont été publiés dans : http://prolib.net/enfer/210.015.silence.kamp.htmCFL de Bruxelles, le 9 septembre 2004

Ajout à propos du brigandage d'Ephèse

Dioscore, évêque d'Alexandrie s'était engagé sans réserve aux côtés du monophysite Eutychès (le prêtre personnel de l'impératrice Eudocie, épouse de Théodose II).  Ce dernier se sentant bien soutenu, se montre intransigeant et refuse les tentatives de conciliation de Flavien, l'évêque de Constantinople, qui finit par l'excommunier.  Mais Eutychès s'en fiche et continue à s'agiter.  Finalement, avec l'aide de Dioscore, il demande à l'empereur la convocation d'un concile.  Théodose II accepte et, en 449, c'est Ephèse II et la castagne.  Léon, évêque de Rome, l'appelera à juste titre "concile de brigands" : Flavien fut molesté et frappé (par Dioscore) et décéda trois jours après, de ses blessures.

CFL de Bruxelles, le 29 août 2004

De l'atelier des dogmes

Hello,

Parvis 21 : Quand je dis "il faut cesser", c'est pour que l'on arrête d'avancer que quelques théologiens imaginent un idée un beau jour et que celui-ci devient alors dogme, sans autre forme de procès.

Tout dépend de quel dogme on parle. Quantité de convictions dures qui passent pour des dogmes catholiques ne sont jamais passés par les conciles. On assiste, même, au travers de la littérature de piété à la naissance de doctrines, dont on veut asseoir le crédit dans l'opinion publique, comme e.g. : le fait que la chute du mur de Berlin est due essentiellement à l'activité de Jean-Paul II (Floraison de bouquins l'été 2003 pour installer ce thème en même temps qu'on vendait l'héritage chrétien de l'Europe). Il se trouve déjà des gens pour y croire. C'est pourtant un coup de lune de journaliste.

En revanche, dans le cas d'Arius, on peut se demander si le résultat des courses eût été le même s'il avait été évêque. En effet, ses partisans dotés de ce titre se dépêchèrent de clamer partout qu' "un simple prêtre n'a pas à enseigner aux évêques". On peut donc penser que le manque statut dudit penseur et dans le cadre du substantialisme comme idéologie reine, a joué dans la balance.

Parvis 21 : [...]
Je rappelle que le Filioque est une pomme de discorde entre Orthodoxes et Catholiques. Cette formule ne vient pas d’un concile mais a été rajoutée arbitrairement par Charlemagne.

Merci de me le rappeler. Je me souviens l'avoir dit ici-même au grand étonnement de tous lors de la sortie de Dominus Jesus. Toutefois, tout un chacun s'y est habitué en Occident... l'a répété sans réfléchir à ce qu'il signifiait... Aujourd'hui, on le supprime sans demander l'avis de personne et les catholiques n'en parlent pas. En fait, ils ne s'en sont pas rendu compte. C'est pourquoi je rigole quand j'entends défendre la Trinité bec et ongle et j'ai toujours envie de demander: "laquelle ????"

C'est vrai que le thème est plus difficile et moins mobilisateur que d'enfourcher la haine des gays ou de rappeler l'interdiction du préservatif ou de l'IVG.
Cela se nomme de la diversion.

LM (Ch.) protestant à Rouen, 30 août-04
 

Parvis 21 : Je pense que, sans Jean-Paul II, le Mur de Berlin serait tombé quand même. Mais c’est un abus de langage d’appeler l’opinion inverse une "doctrine", alors que c’est une simple interprétation d’un événement historique. Que le Filioque ne vienne pas d’un concile ne veut pas dire que cette doctrine soit nécessairement fausse. Peut-être que la formulation disant que "l’Esprit procède du Père ET du Fils" était maladroite. Aujourd’hui, on dirait plutôt : "l’Esprit procède du Père PAR le Fils". Mais ce sont des mots pour tenter de définir ce qui reste un mystère : la Trinité = Dieu.

Eternité des Dogmes ?

Hello,

Trinité un jour, Trinité toujours Parvis 21 : Il faut cesser de voir les dogmes comme "la façon dont certains théologiens de l'époque (le) comprenaient". Leur idée avait été élaborée par les différentes communautés chrétiennes, s'inspirant de la Bible. Puis elle a été reçue plus largement par l'Eglise puis proclamée par un concile (composé d'évêques et de leurs conseillers: ce qui fait beaucoup de théologiens. Et, comme vous le soulignez, ce processus a pris du temps. 1°) *Certains* théologiens, ne signifie pas spécialement *une minorité de théologiens*. Cela veut seulement dire, comme nous le précise le dictionnaire : plusieurs...mais pas *tous*. Cependant, lorsqu'on aborde un peu le contexte dans lequel certains dogmes ont été promulgués - c'est-à-dire avec des pressions, des menaces, des intrigues, des voies de fait - le point de vue s'en voit altéré. Je n'oserais déclarer, la bouche en coeur, ce que vous avancez imperturbablement, lorsque je lis - par exemples qui me viennent en tête - qu'au Concile d'Ephèse I, Cyrille (saint) condamna le nestorianisme et le monophysisme devant une assemblée composées de ses partisans. Il s'était "arrangé" pour que ses opposants soient retardés et les décisions furent prises sans eux... Ou encore, au Concile d'Ephèse II, Dioscore (saint lui aussi, successeur de Cyrille) met des baffes mortelles (ou point ou son "opposant" - le pauvre, qui était-ce encore ?? LM, help ! - décède dans les heures qui suivent). Ce Concile très digne fut appelé le "brigandage d'Ephèse". Rappelons-nous aussi comment Athanase eut raison d'Arius (voir Le jour où Jésus devint Dieu, A. Rubenstein). Il s'en est fallu d'un cheveu pour que vous soyez arien à l'heure qu'il est et que vous défendiez comme la prunelle de vos yeux cette idée aujourd'hui hérétique. Dans un registre plus actuel, Hans Küng est très intéressant aussi lorsqu'il relate la façon dont sont adoptés certains écrits doctrinaux doctrinaux. (voir e.a. Infaillible ? Une interpellation, Hans Küng). 2°) Et en vertu de quoi, faudrait-il "cesser de voir les dogmes" de cette façon ? Même si j'étais encore attaché à votre institution, je ne permettrais pas que l'on me dise ce qu'il faut croire ou "cesser de croire" ! Parvis 21 : D’accord avec Gabriel Ringlet (...) Le dogme évolue. Comme il a été exprimé selon les concepts d’une certaine époque à une autre époque il doit s’exprimer différemment. Mais jamais cette évolution du dogme n’a fait ou ne fera rejeter l’un d’entre eux, surtout pas celui de la Trinité. Présenté comme le fait l'évêque anglican que je citais dans un autre message : "le dogme de la Trinité ne définit que notre conception de Dieu. Prétendre le contraire dénote un manque d'information." Et encore : "... les doctrines ne sont jamais que des efforts d'exprimer les conceptions humaines de Dieu. Elles ne sont pas des descriptions de Dieu. Les prédicateurs oublient trop souvent cette distinction. C'est la fameuse "mémoire" dont il ne faut pas trop abuser dont parle G. Ringlet. Et puis, qui êtes-vous pour prétendre que "jamais cette évolution du dogme (...) ne fera rejeter l'un d'entre eux..." ? Un bon mot, pour finir : "Il faut parfois une vie - peut-être plus ! - pour se débarrasser d'une éducation étouffante et gravement culpabilisante. Et se libérer de tant d'images mensongères de Dieu." (Gabriel Ringlet)

CFL de Bruxelles, le 29 août 2004

Parvis 21 : Ce n’est pas pas moi qui dit que jamais l’Eglise catholique ne rejettera un de ses dogme, c’est sa position officielle. Quant à se dégager des images mensongères de Dieu, c’est vrai que beaucoup de croyants comme d’incroyants ont une image mensongère de Dieu (un Dieu vengeur, qui fait souffrir ses créatures, etc.). Gabriel Ringlet ne voulait certainement pas y inclure la Trinité qui est à la base du Credo.

Quelques clichés et lieux communs

Une amie, férue de théologie, me fait remarquer que de nombreux catholiques ignorent totalement leur religion et en particulier l'histoire de leurs dogmes. Nombreux sont ceux qui - même chez les clercs - défendent des idées, inculquées dès l'enfance (idées qui ne sont donc pas les leurs) et auxquelles ils n'ont jamais réfléchi ne serait-ce qu'en étudiant un peu et en s'informant. Et ils les défendent avec une énergie qui dépasse l'entendement, ce qui est caractéristique du lavage de cerveau.

Parlons, en termes très simples, de la Trinité. Ce dogme ne date que du 4ème siècle EC. En aucun cas, il ne peut prétendre définir Dieu car personne ne le peut (ou alors, des gens très orgueilleux ou présomptueux, comme le sont la plupart des défenseurs de la "vérité doctrinale").

Ce dogme définit seulement la façon dont *certains* théologiens de l'époque (3ème et 4ème siècles) comprenaient Dieu. (*)

Comme le souligne avec clarté un évêque anglican, "Paul et Marc n'étaient certainement pas trinitaires" et il précise que les seuls arguments bibliques avancés lors de l'élaboration du dogme de la Trinité étaient tous dans le quatrième Evangile (non synoptique, datant des années 90/110 EC).

L'évêque auquel je me réfère écrit encore que prétendre que la manière dont on conçoit Dieu "correspond à sa véritable nature serait faire un saut dans l'idolâtrie."

(*) NB : Cette approche ne peut être figée une fois pour toutes. L'histoire des mentalités nous montre à quel point nos plus proches ancêtres déjà avaient une représentation du monde radicalement différente de la nôtre : autres croyances, autre morale, autres valeurs... Au Moyen-Âge, la vie d'un enfant n'avait pas la valeur que nous lui reconnaissons; on ne riait pas, on ne pleurait pas pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui... On ne pensait pas de la même manière. Les joies, les peurs, les larmes, la façon de comprendre "Dieu", toutes ont leur histoire.

CFL de Bruxelles, le 29 août 2004
 

Parvis 21 : Il faut cesser de voir les dogmes comme "la façon dont certains théologiens de l'époque (le) comprenaient". Leur idée avait été élaborée par les différentes communautés chrétiennes, s'inspirant de la Bible. Puis elle a été reçue plus largement par l'Eglise puis proclamée par un concile (composé d'évêques et de leurs conseillers: ce qui fait beaucoup de théologiens. Et, comme vous le soulignez, ce processus a pris du temps.

"Evolution du dogme"Parvis 21 écrit : "Pour les chrétiens, les Evangiles sont des textes inspirés. On doit les interpréter, mais il faut les prendre comme ils sont : on ne peut rien y retrancher."Voici l'avis de Gabriel Ringlet, prêtre, vice-recteur de l'Université Catholique de Louvain :"Si la Révélation est un dépôt figé auquel on ne peut jamais rien ajouter, rien retrancher, alors oui, je mesure la difficulté et je partage la révolte de Camus contre une Révélation "qui frapperait de terreur un peuple rebelle". La Tradition n'est alors qu'une répétition et la nouveauté une menace pour la "pureté" doctrinale. Mais quelle pauvre conception de la Révélation que celle-là, quelle mutilation. Comme si Dieu ne continuait pas à se révéler. Comme si on pouvait "arrêter" la Révélation. Comme si elle ne se frottait pas à l'histoire, à la culturre. Comme si elle n'avait pas à devenir "mienne" et donc à se poursuivre en chaque conscience jusqu'à la fin des temps (...)... l'affirmation dogmatique est toujours une affirmation provisoire, (...) le dogme est marqué par un temps, par une culture, par un contexte, par un mode de pensée et, souvent, par un combat. J'ajoute - c'est important - que la formulation dogmatique est supposée dire le consensus d'un moment. Non pas la lecture d'une hiérarchie "inspirée", mais la perception large de tout un peuple, la conviction d'une communauté. Le dogme est un coup de projecteur, un gros plan dont il ne faut surtout pas abuser. Il est une référence, une "mémoire vivante" qui ne supprime pas l'intelligence, le discernement critique, l'autonomie de jugement. Le dogmatisme, c'est autre chose.Le dogmatisme est partout, même en nous : c'est la tendance à s'appuyer sur des vérités que l'on considère comme définitives.""L'évangile d'un libre penseur - Dieu serait-il laïque ?", Albin Michel,1998, pp. 63-64Tous les catholiques devraient l'avoir lu...

CFL de Bruxelles, le 28 août 2004

Parvis 21 : D’accord avec Gabriel Ringlet (que, pour la petite Histoire, j’ai croisé hier par hasard...). Le dogme évolue. Comme il a été exprimé selon les concepts d’une certaine époque à une autre époque il doit s’exprimer différemment. Mais jamais cette évolution du dogme n’a fait ou ne fera rejeter l’un d’entre eux, surtout pas celui de la Trinité.

culte de dulie, culte de lâtrie

MG du Quebec
Je ne fais pas partie d'aucun groupe hyperdulique Voici encore la ceinture portée autour du cou. On comprend, dès lors, la confusion entre "critique" et "attaque On a eu "c'est il" parce que j'employais le langage inclusif, ce qui se fait beaucoup au Québec. On a eu "je ne suis pas homosexuel" parce que je faisais remarquer que la condamnation de l'homosexualité et la misogynie vont de pair, ce qui est une observation générale et attestée par de nombreux sociologues et quelques psychanalystes (e.g.. Elisabeth RoudinescoAlors, je vais donner quelques explications sur dulie et lâtrie. Le CEC (Catéchisme de l'église catholique : une saine lecture) distingue le culte de dulie du culte de lâtrie. Le culte de lâtrie n'est dû qu'à D. Le culte de dulie est celui adressé aux saints : en clair, c'est un cran en dessous, tout de même. En ce qui concerne Marie, le CEC autorise "l'hyperdulie". C'est à dire un enthousiasme supérieur à celui qu'on adresse aux autres saints mais demeurant inférieur à celui qu'on n'adresse qu'à D.Pour les numéros du CEC, j'ai perdu l'adresse du site en ligne qui rend le CEC cherchable et je n'ai pas mis de post-it dans le CEC imprimé. A noter que Yves Congar o.p. dans son journal d'un théologien, 1946-1954, CERF, 1999, critique l'évolution qu'il constate de la mariodulie à la mariolâtrie. Je suis d'accord avec Congar. Ce mesage là, sur la distinction du culte de dulie et du culte de lâtrie,  je devrais le classer à part parce c'est la Nième fois que je le sers sur Parvis 21.LM (Ch.) protestant à Rouen, 13 août-04 taxonomie

En réponse à CFL de Bruxelles, le 12 août 2004, et pour lever une ambiguité, je souhaiterais répéter que, pour moi, l'étiquette ne consiste pas à faire entrer quelqu'un de force dans un territoire mais à décrire les contours d'un espace. De ce fait, ce n'est pas l'athée qui est fagotté "parce qu'athée du point de vue du croyant".   Ce sont les propos de CFL qui sont mieux décrits, d'un point de vue taxonomique, par le vocable non-réaliste  que par le vocable athée. Il va de soi que le non-réalisme tient de la nébuleuse et que l'athéisme est si pluriel que certains qui se déclarent "athées spiritualistes"  professent exactement les mêmes distances à l'égard des doctrines et institutions, la même fidélité éthique au message biblique que certains courants chrétiens parfaitement connus et répertoriés.  On comprend donc que dès qu'on abandonné le concept de territoire pour celui de l'espace (représentation graphique en "nuage de points") les frontières  sont plus que vagues et perméables et, de ce fait, ne présentent aucun danger. Hors sujet : sur la musique.... Il semble que votre auteur ait oublié d'envisager les musiques par échantillonnage (qui sont des citations coupées collées et mixées) et les minimalistes (comme Steve Reich) qui jouent sur la répétition et l'image ? LM (Ch.), protestant à Rouen, 14 aout-04

chasteté, virginité M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004 Vous soulevez un point 'extrêmement' délicat ici, qui risque de soulever d'énormes vagues, lorsque vous dites que vous considérez la virginité de Marie comme un fantasme masculin, et une injure envers toutes les femmes. Probablement que beaucoup de femmes n'aimeront pas ce que je vais dire (ou tenter de dire ?) ici,..et je risque l'étranglement. C'est que la vérité n'est pas toujours facile à dire ou à entendre. Ça touche en quelque sorte la virginité et la chasteté, et leur rapport avec l'amour. Certains  hommes non plus n'apprécient pas. Et bien, vous décrivez là parfaitement le fantasme masculin : la virginité est le témoignage de l'amour de la femme à l'homme. Pas de quoi étrangler quiconque : ce fantasme est répandu sur tout le pourtour de la méditerranée. Ce fantasme est décrit par nombre de sociologues sous 2 noms :

·                         le fantasme de l'eau minérale : pour être certain de ne pas être trompé, le client d'un restaurant exige que l'eau minérale qu'il a commandée soit apportée capsulée et décapsulée par lui même de façon à ne subir aucune contamination d'aucune impureté. ·                         le fantasme de la voiture neuve : personne ne doit s'être assis dans la voiture qu'il étrenne et rode lui-même.

La première dénomination met l'accent sur la crainte des maladies sexuellement transmissibles. De là relèvent les déclarations des prêtres d'Afrique et d'Amérique Latine mis en cause dans le scandale des nonnes abusées "Avec le Sida qui se répand partout, les nonnes étaient sexuellement plus sûres" … Plus sûres que les professionnelles qu'ils auraient pu consulter pour le même service (encore que moi, je critique l'esclavage des prostituées mais je me situe dans le mode de raisonnement énvisagé par le rapport soumis au Vatican) Le second insiste sur la crainte d'être trompé : si la femme n'a connu aucun autre homme, elle se satisfera plus facilement des prestations fournies dans la mesure où celui qui l'épouse lui aura tout appris. Devant une femme déjà initiée, les contes ne manquent pas qui montrent comment l'homme perd ses moyens par crainte de n'être pas "à la hauteur". Dans les 2 cas, personne ne s'intéresse ni au désir, ni à la satisfaction de la femme en question. En ce qui concerne "la vérité pas toujours facile à entendre", en quoi vos déclarations seraient-elles "la" vérité ? Vos déclarations reflètent l'éternel masculin mais ne revêtent aucun caractère de vérité : les civilisations qui exigent la "chasteté" et la "virginité" de la femme ne l'exigent pas de l'homme et n'expriment rien de "l'amour". Cela ne fait aucune "vague" : la soit-disant relation à "l'amour" est l'expression idéologique (le rapport avec la gratuité divine n'a rien à faire là-dedans : l'image de D. est mâle dans la plupart des mentalités monothéistes et aucun texte biblique ne justifie cela) ;même de la bien-pensance. En revanche, ce fantasme, dans la version A comme dans la version B,  est bien une injure envers toutes les femmes LM (Ch.), protestant à Rouen, 13 août-04 Sexualité M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004 La "binité" en question, à laquelle je fais allusion, c'est l'unité, (et non l'union), entre deux personnes. À l'origine, Marie, (une personne humaine), a vécu en binité avec l'Esprit, c'est-à-dire a eu une relation intime avec une Personne divine si vous préférez. Amusant, n'est-ce pas ? Y'a pas une contradiction avec cette déclaration : M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004 Si on considère Marie comme un fille-mère, ça suppose que Dieu peut pro-créer, ce qui n'est pas le cas,. .ce qu'Il est incapable de faire, tout comme l'homme est incapable de créer de l'être. Quatre détails:

·                         L'affirmation que l'homme ne peut créer de l'être me semble gratuite ·                         La justification catholique la plus courante de la paternité divine est "A D. rien d'impossible" ·                         Si je suis (de "suivre") votre conception de la "binité" en cela que le néologisme est formée sur "trinité", j'en conclus que la trinité est une relation "intime" (c'est à dire "sexuelle") entre le Père, le Fils et l'Esprit… Déjà, entre le Père et le Fils, je trouve cela incestueux.. Partager la même maîtresse (ici, l'Esprit) entre Père et Fils, cela se nomme un inceste du 2^ème type (Voir Françoise Héritier : op. cit.). Si l'Esprit n'est pas féminin…. (comme dans Ruah', par exemple, qui, dans Genèse n'est  ni une "personne " ni "distincte"… )… Cela devient extrêmement "amusant"…. ·                         Quoique, dans mon idée, tous les christianismes étaient fondés, premièrement, sur la Bible. Peut-être j'me trompe ? Je ne vois rien dans celle-ci qui puisse évoquer cette sexualité débordante (quoique l'Ancien Testament n'hésite pas à parler de sexualité) pas même dans les canons des conciles décrivant la trinité.

Tout cela me rend très perplexe :-) LM (Ch.), protestant à Rouen, 13 août-04

Croyances ou illusions ?

- À L.M. (11/08/04). Vous dites : "Les croyances,..pure 'illusion' de chrétien membre d'une branche confessante du christianisme."

- Que penser alors de ces croyances que vous exprimez récemment ? :

1) La croyance selon laquelle Dieu serait responsable des malheures et du mal qui existe dans notre monde ?
2) La croyance selon laquelle Dieu (le fils) est né de façon apontanée,..une parthénogenèse en somme ?
3) La croyance selon laquelle la vierge Marie est une fille-mêre ?
4) La croyance selon laquelle notre monde est le monde que Dieu a créé ?
5) La croyance selon laquelle la création se serait faite en 6 jours ou selon le récit de la Genèse ?
6) La croyance selon laquelle les catholiques assimilent Marie à l'Esprit ? 
....et ainsi de suite...M. M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004

Amour, Altruisme, Agapè

Il a été question dans ces colonnes de notions comme l'"amour nuptial" ou l'"amour conjugal", comprises sous des acceptions assez particulières, touchant au domaine de la mystique ou du surnaturel.A titre de remise en mémoire, voici - selon A. Comte-Sponville - "une déclaration philosophique d'amour : (...)"Il y a l'amour selon Platon : "Je t'aime, tu me manques, je te veux".Il y a l'amour selon Aristote ou Spinoza : "Je t'aime : tu es la cause de ma joie, et cela me réjouit."Il y a l'amour selon Simone Weil et Jankélévitch : "Je t'aime comme moi-même, qui ne suis rien, ou presque rien, je t'aime comme Dieu nous aime, s'il existe, je t'aime comme n'importe qui : je mets ma force au service de ta faiblesse, mon peu de force au service de ton immense faiblesse..."Eros, philia, agapè..."Agapè ? C'est l'amour-charité, gratuit, absolu.  Mais en sommes-nous seulement capables ou bien n'est-ce qu'une illusion ?  Voici l'avis d'A. de Mello s.j. : "La mascarade de la charité - La charité n'est rien d'autre que l'intérêt personnel dissimulé sous le manteau de l'altuisme.  Vous dites qu'il est difficile d'accepter ces moments où vous n'êtes pas honnête lorsque vous essayez de vous montrer aimant et confiant.  Essayons de simplifier le plus possible, et même de rendre cela aussi carré et simpliste que possible, au moins pour commencer.  Il y a deux types d'égoïsme.  Le premier est celui où je m'offre le plaisir de me faire plaisir.  C'est ce qu'on appelle généralement l'égocentrisme.  Le second est celui où je m'offre le plaisir de faire plaisir aux autres.  Il s'agit là d'un égoïsme plus raffiné.// Le premier égoïsme est tout à fait évident, alors que le second est dissimulé, très dissimulé, dont très dangereux, car il nous permet de croire que nous sommes vraiment extraordinaires. (...) // Je ne dis pas que la motivation pure - désintéressée - n'existe pas, je dis que ce que nous accomplissons l'est souvent dans notre intérêt propre..."  ne serait-ce que pour se donner bonne conscience et ne pas ressentir de sentiments désagréables. Cordialement à tous,CFL de Bruxelles, le 13 août 2004"Une bonne action n'est jamais aussi bonne que lorsqu'on n'en a pas conscience."  (de Mello)

critique<>attaque

M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004 Que pensez-vous de l'affirmation de Mme M.C. de Marchin : "L.M. de Rouen tire à boulets rouges sur "le Vatican ?" Bizarre que vous ne releviez que ce passage, car dans la suite de la phrase, elle écrit : M.C., Marchin (Belgique) - Non précisé – 9/08/04
et si, souvent, j'aurais tendance à lui apporter des provisions supplémentaires de boulets, On peut en comprendre qu'une bonne partie de mes critiques ne la choque pas le moins du monde et qu'elle en rajouterait d'autant que le reste de son propos emet une réserve non sur ce qui concerne "le Vatican" mais ce qui concerne le féminisme américain. Ce qui vous choque ne la choque donc pas. La sélection que vous faîtes donne à croire le contraire. Reportez vous donc à la réponse que je lui fait et consultez (si vous êtes pris de curiosité) Croyants en Liberté de la Sarthe (site catholique réformateur) (http://crlib72.free.fr), vous verrez que mes critiques sont, le plus souvent,  de quelques niveaux  en dessous des leurs. M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004    Je n'ai pas dit que l'ECAR est équivalent à "les religions". J'incluais toutes les religions au sens large. Vous ne connaissez pas suffisament les autres religions que catholique pour prétendre à cette inclusion. Cf. voter réponse "Ruah' connais pas" et "Je ne connais pas l'enseignement du judaïsme là-dessus. Je suis chrétien. Le site auquel vous me reférez ne m'intéresse pas.". En conséquence cette réponse n'est pas crédible. LM (Ch.), protestant à Rouen, 13 août-04

Un mot pour un autre M G, Québec (Canada) – Catholique - 13/08/2004 Le récit de la Création dans Genèse est une mythe, ou encore une croyance populaire de l'époque. Ça ne représente pas la façon réelle dont s'est effectué la création par Dieu, qui s'est réalisée dans un monde ontologique où il n'y avait pas de sexes (ni de sexualité). Outre ce message, j'ai glâné quelques unes de vos pexpressions dans quelques uns de vos autres messages. Vous gagneriez à ne pas employer un mot pour un autre. "Un monde ontologique", "réel ontologique" sont des expressions qui n'ont pas de sens pour quiconque sait ce que signifie le mot "ontologie", spécifiquement au vu de l'emploi du mot "réel" et du mot "réalité" que vous faîtes habituellement. Là où vous dîtes ordinairement "réalité", il faudrait dire "représentation", "interprétation".  Enfin, si l'on s'en tient au français de la plupart des dictionnaires, bien entendu.  Mais pour communiquer, cette option de s'en tenir aux mots tels que les définissent Robert, Larousse, à la rigueur Lalande, me semble un minimum pour etre compris. "Ontologie" ne peut en aucun cas avoir "croyance" pour équivalent. Reportez-vous à P.R., Montréal (Québec) - Non précisé - 07.08.04 De même "mythe" n'est pas un équivalent de "croyances populaires de l'époque". Au contraire, les mythes des civilisations anciennes sont des productions des "classes cultivées" : les aèdes sont dépositaires de la mémoire des peuples. Comme les chamans, les civilisations anciennes les assimilent à la classe des prêtres; les prophètes sont fréquemment des "prophètes de cour" (voir les prêtres de Baal dans les olympiades du sacrifice qui les opposent à Elie). Enfin, le texte de Genèse 1, 2 et 3 parle bien de sexe et de sexualité : comme je vous l'ai dit, c'est écrit dedans dans le langage du mythe facilement compréhensible pour quiconque ne confond pas "mythe" et "croyances populaires" (dont le sens serait voisin de "grosse fable"). Dans le récit mythologique, chaque mot compte dans toutes les variantes de sens qu'il peut revêtir. La concurrence entre D. et Adam pour la reproduction avec Eve est même évoquée dans la phrase d'Eve à propos de la naissance de Caïn : "j'ai acquis un homme avec D." dit-elle et elle désigne le produit de cette rencontre par le nom de son fils "Caïn" (qui signifie "acquis"). Avez-vous lu une fois Genèse du chapitre 1 à 4 ? Parfois, je me le demande ? Pourquoi voudriez-vous que la création fut exempte de sexe et de sexualité ? Le décri de la sexualité dans le christianisme ne remonte pas plus haut que Ambroise de Milan qui se trouve à l'origine de la virginité de Marie au sens "avant, pendant et après". Les récits de Genèse remontent à 13 siècles avant Ambroise et ne sont pas marqués par sa pudibonderie. LM (Ch.), protestant à Rouen, 13 août-04 Faire dire (suite) M G, Québec (Canada) – Catholique - 12/08/2004 Est-ce généralement à sens unique, où si ça peut aller dans l'autre sens également ? Je pense que par rapport à vos exposés, il est préférable pour moi que je m'en tienne 'généralement', à ce que j'appelle des phrases-choc, suivies de réflexions personnelles, En fait, cela dépend essentiellement des connaissances en sciences religieuses de celui qui s'exprime. Par exemple, ce que vous nommez "faire dire", c'est ce que je nomme "situer dans un contexte théologique". Cela nécessite de connaître le vocabulaire du courant, les diverses théologies dudit courant, les situations dans lesquelles ce couitrant l'emploie, l'histoire du courant, etc... Présentement, je vois que vous nommez "nouveau regard" un courant théologique qui n'a rien de nouveau, que vous vous coryez "un catholique non classique" alors que votre vocabulaire et la théologie mariale que vous défendez est celle issue des "3 blancheurs" et donc date de la fin du 19ème siècle. Vous chipotez sur "gnostique" alors que la citation donnée par MC de Marchin définit parfaitement le gnosticisme. Je dirais que vous ne connaissez pas parfaitement votre courant théologique. En outre, au prétexte que vous êtes chrétien, vous ne trouvez pas nécessaire de regaerder au large. Je doute donc que cela puisse fonctionner en sens inverse. D'ailleurs, cela ne le peut pas : vous me demandez des comptes sur le contenu d'une citation du webmestre qui présente Maître Eckhart ("je crois") comme si ce "je crois" me représentait. Il est vrai que vous avez décidé de ne pas tenir compte des guillemets, des auteurs cités et de la typographie. Maizalors ? Si vous avez décidé de ne pas savoir lire (car lire, c'est déjà décrypter un code !) pouvez-vous m'expliquer votre besoin de me répondre ?

LM (Ch.), protestant à Rouen, 13 Août-04

Dogmes (suite).

D'accord, pas d'accord ?

Votre avis ? Envoyez-nous un message.