A Monsieur M.G - Vic-en-Bigorre

Vous parlez de l'intolérance de l'Eglise, voulant le monopole du sacré.

D'après vous, en mélangeant joyeusement toutes les religions passées, voire présentes, vous prétendez que le but primordial de l'Eglise est de dominer tous les esprits à leur portée. Pour vous, elles vont à l'encontre totale de la liberté de la pensée et de l'expression. Pour vous de l'Eglise est née la pensée unique. Impossible avec l'Eglise de parler de quel que sujet que cela soit, choisir sa religion, ou même se déclarer athée.

L'Eglise, in fine, et vraiment l'exemple le plus absolu de ce que vous vous représentez du totalitarisme. Et actuellement elle manifeste une propension à un semblant d'humanisme qui n'est pour vous qu'un gros mensonge ; Son but est le prosélytisme. Convaincre qui veut et qui ne veut pas. Vous faite finalement référence au fait que tous nous avons une conscience ; croyants ou incroyants.
J'espère avoir bien résumé.

Je ne nie pas vos connaissances, votre conscience, et vos références, mais je pense que vous n'êtes pas tout à fait honnête et que vos références sont très incomplètes, et manquent de profondeur spirituelles.

Je m'explique :
Observez le monde tel qu'il devient, jour après jour, années après années, avec la montée de l'athéisme, la démocratie incomprise et débridée, le recul de la Foi en Dieu et en sa philosophie de vie qui est amour, tolérance, compassion, empathie. Je regrette de devoir vous dire que pour moi le monde actuel je l'appelle ANARCHIE!

Vous parlez de totalitarisme. Avez-vous analysé le mot ? Mais mon cher Monsieur M.G, nous sommes en plein totalitarisme. Un totalitarisme pernicieux, maléfique, sournois. A tel point que le commun des mortels qui a perdu justement le sens de la réflexion personnelle par la montée parallèle de la « pensée unique » athéiste, ni voit que du feu. De vrais moutons de panurges.
A suivre.

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 20/10/2005

À propos de totalitarisme. suite

Mon précédent message (limité par les 25 lignes) parlait de l'intolérance de l'Église, non précisément de l'Inquisition.

Cette "machine" (en fonctionnement officiel de 1233 à 1834 = 6 siècles) a été mise en place parce que les autorités chrétiennes ont voulu le monopole du sacré, parce qu'ils ont voulu dominer tous les esprits à leur portée dans une négation de la liberté de pensée et d'expression.

La théologie en accouchant d'une pensée unique a aussi donné naissance au délit d'opinion. Hairesis désignait à l'origine une option prise, un choix, une opinion. Les autorités chrétiennes (inspirées par l'Esprit Saint ?) ont fait de l'opinion un crime. Il faudra des siècles pour se libérer de ce carcan, s'exprimer librement sur tous sujets, choisir sa religion ou se déclarer athée. En cela l'Église a eu un comportement sans précédent. C'est incontestablement le premier exemple de totalitarisme.

Aujourd'hui, convertie à l'humanisme parce qu'elle ne pouvait faire autrement, elle reste une institution au fonctionnement théocratique qui tente toujours de peser sur l'élaboration des lois, pour imposer ses règles de vie même à ceux qui ne sont pas dans ses rangs.

J'ajoute que les chrétiens ne sont pas les seuls à devoir suivre leur conscience.

M. M.G., Vic-en-Bigorre (France) - Athée - 17/10/2005

Parvis 21 : Il ne s'agit pas de nier l'Inquisition. Cependant, il faut la replacer dans le contexte de l'époque. La torture était utilisée pour faire abjurer l'hérétique (c'était le "bras séculier" qui torturait à la demande de l'Inquisiteur). On peut en partie "comprendre" : il fallait éviter qu'en tenant à son hérésie la victime aille rôtir en enfer. Alors, que préférer : quelques heures de torture ou la torture éternelle ? Dans le passé, à propos de totalitarisme, ne prenons que l'Empire romain qui mettait à mort ceux qui refusaient de sacrifier à l'Empereur.

Sur l'histoire du christianisme

Dans l'optique du nouveau regard concernant ce sujet si à la mode, le christianisme a des origines beaucoup plus lointaines que l'histoire humaine veut bien nous en révéler. La mission du Christ, ou du Verbe incarné, prend son origine dans le réel ontologique (c'est-à-dire dans ce monde de Dieu, non perceptible par les sens ou ontologique),..la vraie réalité,..et non dans notre monde objectivée actuel, le monde des hommes. Le christianisme, ou la mission du Christ de restaurer sa création originelle, prend déjà racine dans la création originelle alors que l'Acte créateur et l'Acte rédempteur englobent un seul et même Acte. Le Christ créateur, et le Christ rédempteur ne font qu'Un, et la création impliquait déjà la rédemption. Dans la Rédemption (la kénose rédemptrice pour le nouveau regard), le Christ rédempteur ne fait que reprendre possession de sa création.

Pour découvrir le vrai Jésus, et son christianisme, ce n'est pas l'histoire qu'il faut interroger, mais la Foi objective de son Église et sa Révélation.

Avec la christologie, ou l'histoire du personnage de Jésus, au détriment de la Personne du Christ,..on en a fait un personnage auquel on prête tous les visages,..un personnage aux milles visages. S'il est venu dans l'histoire, Jésus n'est pas un produit de l'histoire. L'histoire passe à coté du réel. Elle évacue le sens du sacré, du divin. Elle ne conserve que le superficiel ou l'accessoire,..le profane,..au détriment de l'essentiel.

Selon la nouvelle façon de penser du nouveau regard, le christianisme a été fondé sur la foi en Quelqu'un,..en ce qu'Il nous a révélé, plutôt qu'en ce que nous raconte l'histoire. L'essentiel du message du Christ nous est révélé par la foi.

M. M.G., Québec - Catholique

Parvis 21 : En prétendant (si je vous comprends bien) que Jésus n'est pas aussi un personnage historique, vous évacuez la doctrine de l'Incarnation.

"Une" religion si répandue ?Hello,Parvis 21 : Justinien vivait au VIème siècle. Il y a belle lurette que le christianisme s'était imposé. Même Constantin n'a fait que soutenir une religion largement répandue.C'est là l'erreur. Constantin a opté pour une religion qui n'était pas si largement répandue : il n'y avait pas "une" religion mais divers courants du christianisme, comme les diverses leçons des textes tels que les manuscrits et les divers conciles régionaux (tous des tribunaux) en témoignent ; ces courants n'étaient répandus que dans le fond de la Méditerrannée. Constantin a répandu, manu militari, l'un des courants pour son empire et pour sa gouverne personnelle comme pour celle des Goths, il a opté pour un autre courant. Il a donc fait un choix politique. Théodose : 346-395 , puis Justinien : 482-565, choisissent de faire entrer dans le code de Loi, l'orthodoxie qui s'est dégagée sous l' influence des prédecesseurs au prix de pogroms anti-païens que l'ECAR continue de considérer comme une bénédiction dans les "Histoires de l'Eglise". En quelque sorte, l'extension du christianisme au monde connu de cette époque a suivi la même méthode que le passage de la Turquie à la laïcité : on extermine, puis, on se déclare "universel".Cordialement,

LM (Ch.) protestant à Rouen

Parvis 21 : Comme les autres religions, le christianisme comprend plusieurs courants, à ses débuts comme aujourd’hui. Il est donc malaisé de décréter quand cette religion en est devenue officiellement une. C’est plutôt un "découpage" d’historiens. On peut dire que le christianisme a débuté avec la prédication de Jésus, ou quand les païens ont été accepté dans ce courant du judaïsme, ou...

Encore un peu d'histoire

Parvis 21 : Vous inversez la donne. Pour vous, l'Eglise était obligée de créer des organisations charitables et éducatives. En plus, si elle veut, elle pouvait y mettre de l'amour. C'est l'inverse : elle créée ces organisations par amour d'abord. Voyez les fondateurs d'ordres charitables et éducatifs. Ils ne prennent pas des initiatives suite à des ordres de l'Etat.Mais non, mais non. Où lisez-vous que j'inverse la donne ? Personne ne peut changer l'histoire. Dire que l'Eglise a créé des écoles et des hôpitaux par amour est bien plaisant mais il ne faut pas oublier qu'elle était payée pour cela. Alors prétendre que le fameux "amour du prochain" était la motivation principale (le "moteur", disiez-vous ?) me semble désuet. Encore un peu d'histoire (extraits de notes de conférences et de cours d'histoire de l'Eglise au Moyen Âge) :Pour comprendre comment le christianisme s'est implanté un peu partout, il faut bien avoir à l'esprit qu'il s'agit d'une religion organisée "à la romaine", gérée par des fonctionnaires désignés par le souverain (par nomination directe) et que les missionnaires ont derrière eux l'Etat et, si nécessaire, son bras armé. Les responsables de l'Eglise sont tout naturellement des membres de l'aristocratie romaine déjà en poste (v. Grégoire de Tours). Au fil de l'histoire, les "nouveaux arrivants", eux aussi choisis parmi les seigneurs (Burgondes, Wisigoths...) s'intégreront à cette aristocratie romaine.D'autre part, il faut éviter de plaquer un ensemble de conceptions appartenant à un christianisme postérieur car toute l'évolution s'est faite progressivement et lentement.Le phénomène des missions doit être abordé dans l'idée qu'il n'y avait pas de distinction entre Etat et Eglise. Ces missions se font de trois manières :- par la force : implantation de la religion qu'il faut adopter sous peine de mort (ex. Charlemagne);- par la prédication qui soulève le problème de la formation des missionnaires d'un point de vue linguistique et théologique surtout;- par l'action négative (par ex. la destruction des "idoles" et des "temples" des autres dieux pour prouver leur impuissance) ou positive (p.ex. les prétendus miracles des missionnaires).La christianisation peut s'analyser en termes de destruction et de récupération : destruction pure et simple des éléments religieux non chrétiens - c'est le refus absolu et violent d'une religion autre - ou récupération, adaptation progressive de pratiques non chrétiennes que l'on rend compatibles avec le christianisme.

CFL de Bruxelles

Parvis 21 : Chacun peut analyser les christianisme selon les critères qu'il veut. Cependant, en omettant certains critères, le résultat peut-être très partial

Ni sérieux, ni fiable ?

Parvis 21 : Je ne connais pas les capacités de Voltaire en tant historien. Ce que j'ai écrit, c'est qu'il n'est pas un "historien de l'Eglise" fiable. Je sais ce que vous appelez "fiable" dans ce domaine. Mais ce n'est pas acceptable en histoire et en critique historique. Voltaire, indépendant de l'Eglise, esprit libre et honnête, épris de justice et de tolérance, ne peut déjà pas être taxé de parti pris ou de conservatisme doctrinal. Parvis 21 : Dans le document dont vous donnez référence, Voltaire écrit: "Il est dit que les apôtres parlaient toutes les langues de l'univers; ainsi je me tais."Ah ? Vous avez lu l'article à présent ? Vous devriez alors prendre la précaution de donner toute la citation dont la phrase ci-dessus n'est que la dernière et n'est pas exempte de l'humour que Voltaire maniait avec bonheur. Je m'empresse de rétablir :"8° Je ne prétends point apporter en preuve qu'à parler humainement et selon les règles de la critique profane, Pierre ne pouvait guère aller de Jérusalem à Rome, ne sachant ni la langue latine, ni même la langue grecque, laquelle saint Paul parlait, quoique assez mal. Il est dit que les apôtres parlaient toutes les langues de l'univers; ainsi je me tais." Voltaire aurait dû ajouter :-)) car nous ne sommes pas tous égaux devant l'humour.Parvis 21 : Affirmer que, parce qu'il n'y a aucun document, Pierre n'a pas été à Rome, est risqué.Affirmer que - bien que rien ne l'indique - Pierre a vécu et est mort à Rome l'est encore davantage.

CFL de Bruxelles

Parvis 21 : L'humour dans les travaux d'histoire est une nouveauté pour moi. Mais ma culture est limitée dans ce domaine...

En attendant des extraits du code de Justinien

Le webmestre ne peut laisser dire ?

Hello,

En attendant des extraits du code de Justinien, voici un petit- extrait de Procope, l'historien officiel de Justinien, juste pour que Le webmestre se remette en mémoire la façon dont le christianisme s'imposa. Si le webmestre persiste à parler de "verre à moitié vide" à propos d'une propagation du christianisme par la haine et la répression, on lui servira le code de Justinien par petites tranches, juste pour lui remettre en mémoire qu'entre l'Histoire et "l'histoire de l'Eglise", il y a la même différence qu'entre Duby et Cecil Saint Laurent. Laissons dire Procope :

"Il existe dans l'Empire romain, chez les chrétiens, plusieurs doctrines proscrites, qu'on a coutume d'appeler des hérésies, celle des Montanistes, des Sabbatiens, et toutes les autres par lesquelles les opinions des hommes sont induites en erreur. A tous ces gens, il [Justinien] ordonnait d'abandonner leur ancienne doctrine, en faisant plusieurs menaces à cux qui désobéiraient, entre autres celle de ne plus pouvoir transmettre leurs biens à leurs enfants ou leur parenté. Les sanctuaires de ces hérétiques, comme on les appelait, en particulier ceux où l'on suivait la doctrine d'Arius,possédaient ces richesses inoïes. Ni le Sénat tout entier, ni un autre groupe de premier plan dans l'Empire romain ne peut être comparé à ces sanctuaires sur le plan de la richesse. Ils possédaient d'inestimables et innombrables objets (de culte) d'or et d'argent, ornés de pierres précieuses, des bâtiments, de très nombreux villages, de vastes domaines partout dans le monde, et toute autre forme de richesse qui existe et peut être nommée chez tous les hommes, car aucun de ceux qui avaient régné auparavant ne les avait persécutés. Beaucoup de gens, même parmi ceux de foi orthodoxe, du fait de leur métier, tiraient de là leurs ressources habituelles pour vivre. En confisquant tout d'abord les biens de ces temples, l'empereurJustinien leur enleva soudain toutes leurs ressources. Il en résulta que beaucoup furent désormais privés de leurs moyens d'existence". Procope, Anecdota

Cordialement,

LM (Ch.), protestant à Rouen

Parvis 21 : Justinien vivait au VIème siècle. Il y a belle lurette que le christianisme s'était imposé. Même Constantin n'a fait que soutenir une religion largement répandue. Je n'approuve évidemment pas la méthode, mais c'est là une "jugement anachronisant".

Petit rappel historique

Parvis 21 écrit : "Que l'on songe aux innombrables organisations pieuses, charitables et éducatives que le christianisme a créée : mouvements pieux, hôpitaux, écoles, universités... A mon avis, cela relève prioritairement de l'amour du prochain."

LM, c'est de mémoire : vous me corrigez si nécessaire ? Merci !

Depuis le 4ème siècle sous nos cieux, la religion unique d'état est le christianisme et même, plus précisément, le catholicisme. Elle est obligatoire et l'accession aux fonctions publiques est impossible si l'on n'est pas catholique. La position du judaïsme est extrêmement sujette à controverse : tantôt accepté, tantôt toléré, ou rejeté jusqu'à la persécution. Depuis Théodose (346-395) le catholicisme est donc imposé et, jusqu'au 11ème siècle, le souverain sera responsable de la religion, comme dans le paganisme antique. Il nomme les évêques, y compris celui de Rome. Les conciles sont convoqués et présidés par le souverain qui décide de l'ordre du jour. Déjà en 325, Constantin avait dominé le concile de Nicée. Cela restera valable sous les empereurs germaniques, les rois mérovingiens, etc.

L'Eglise a un rôle public, c'est un service d'Etat dont l'enseignement est une des attributions. Jusqu'au 11ème siècle, l'Eglise n'a de sens qu'intégrée à l'Etat.

Ceci ne signifie pas qu'il n'y ait pas de générosité ou de bons sentiments dans l'air évidemment : comme quand vous faites votre boulot, vous pouvez le faire par amour du prochain, ce n'est pas interdit. Mais ce n'est pas l'apanage des chrétiens. Tout les laïques savent cela et ne sont pas plus démunis de qualités dites "chrétiennes" que n'importe quel autre infidèle.

CFL de Bruxelles

Parvis 21 : Vous inversez la donne. Pour vous, l'Eglise était obligée de créer des organisations charitables et éducatives. En plus, si elle veut, elle pouvait y mettre de l'amour. C'est l'inverse : elle créée ces organisations par amour d'abord. Voyez les fondateurs d'ordres charitables et éducatifs. Ils ne prennent pas des initiatives suite à des ordres de l'Etat.

D'accord, pas d'accord ?

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