Les dix commandements peuvent-ils nous conduire au salut ?

Ceci un débat entre plusieurs religions confondues sans pouvoir trouver de reponse fixe,alors je souhaiterais avoir votre avis.

Melle Pasteur A K – Abidjan (Côte d’Ivoire) – Catholique - 29/01/08

À M.J.B. de Jungholz

Dans votre message à Parvis 21 du 26.01.06 intitulé : «Vouloir par amour, racheté par amour», je me sens visé implicitement ; mon site plutôt (spiritualité du nouveau regard).
- Vous dites : «De quels écrits viens l'affirmation selon laquelle Dieu a dû s'anéantir afin que l'on soit créés ?»
- Il s'agit de la kénose créatrice du Verbe ou du Fils de Dieu ici.  Plusieurs écrits de la Bible vont en ce sens.  Les passage les plus éloquents sont les suivants :
«Vous avez été rachetés par un sang précieux, celui d'un Agneau sans défaut et sans tâche, le Christ, désigné *dès avant la fondation du monde* et manifesté à la fin des temps à cause de vous»,  (1 P 1, 19-20).
«Ceux dont le nom n'est pas écrit *depuis la fondation du monde* dans le Livre de Vie *de l'Agneau immolé*»  (Ap.  13,8). 
(L'Agneau sans défaut et sans tache *immolé dès Avant la fondation du monde*, c'est le Verbe).
Ainsi à partir de ces passages, (entre autres), on peut constater que le Verbe ou le Christ pré-existant a dû s'abaisser jusqu'au néant de l'Homme s'il voulait les «créer», (c'est la kénose créatrice), et qu'en ensuite le Christ a du s'abaisser pour se faire semblable au hommes afin qu'ils puissent se «re-créer», (c'est la kénose rédemptrice).  Il fallait absolument que le Verbe s'abaisse, s'anéantisse, se fasse «rien», «néant», jusqu'au niveau de l'homme, pour qu'il y ait création.  C'est la seule façon d'expliquer la création.

- Vous dites : «Je vous en prie, ne confondez pas la création et la rédemption».
- L'Acte créateur ou la création du monde originel, et l'Acte rédempteur, la rédemption, ne font qu'un pour Dieu.  C'est une seul et même Acte pour Dieu. 

- Vous dites : «Je vous rappelle qu'Adam et Ève ont péché après leur création».
- Oui.  Ce mauvais choix originel s'est fait en Éden.  Aussi il ne faut pas oublier que le temps n'existe pas dans le Monde de Dieu.  Dieu avait pris ce mauvais choix en considération dans son Acte créateur.

- Vous dites : «Il n'y a pas lieu ici d'abaissement, mais création par Amour et Vouloir divin».
- Amour et Volonté de Dieu, oui, mais l'Amour, le vrai, l'amour divin est renoncement, immolation, don, abaissement, abnégation, d'une façon.

- Vous dites : La première kénose qu'est l'Incarnation,
- La première kénose du Verbe c'est la kénose créatrice.  C'est également une Incarnation (ontologique cette fois), car le Verbe a dû se faire Homme (personnes), tout comme dans la kénose rédemptrice du Christ dans l'Histoire, alors qu'il s'est fait homme comme nous (personnages).

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 27/01/2006

Vouloir par amour, racheté par amour
.
Si je comprend bien ce que vous dites sur notre crèation,DIEU à du s`anèantire pour cela,renonçer à sa divinitè.De quel ècrits tenez cela.Vous mèlangez un peu trops de choses à la fois.C`est bien gentil à vous de nous faire part de votre comprèhension des SAINTES ECRITURES et de l`AMOUR incommensurable de DIEU à notre ègards,mais je vous en prie ne confondez pas la crèation et la rèdemption.

Mais je ne sais pas si je vous ai bien compris,cela ce peut!Car si c`est le cas,je vous rapelle que EVE et ADAM ont péchès après leur crèation.Que DIEU l`ai d`avance perçu c`est une chose,mais la BIBLE nous dit(et DIEU dit:Faisons l`Homme à notre image et à notre ressemblance....Il n`est pas lieu ici d`abaissement,mais de crèation par AMOUR ET VOULOIR DIVIN .lA première KENOSE qu`est l`INCARNATION c`est d`abord arretè à la condition HUMAINE puis à ,la descente aux enfers,IL EST ALLE PRECHER AUX ESPRITS EN PRISON ex 1p3:18_19,4:6.Si cela n`est un abaissement encore plus signifiant de sa MISERICORDE.Mais encore faut-il y voir là,la libèration de ceux qui ètaient morts avant lui,enfin de tous ceux à qui cela ètaient rèservès.


M. J.B., Jungholz (France) - Catholique - 26/01/2006

Réponse à Une histoire fausse (M.M.G. Québec)

Bonjour,

Le dernier plan de rédemption de Dieu était d'envoyer son Fils unique sur terre pour que Jésus révèle qui est Dieu, notre Père: un Dieu d'amour, de miséricorde, de patience , un Dieu juste et Saint et il savait qu'il allait devoir donné sa vie pour la rançon de plusieurs. C'est lui-même qui le dit.

Dans les temps précédents Jésus-Christ, il fallait le sacrifice d'un ou deux animaux et le péché était juste effacé, chaque année il fallait recommencer.

Avec la mort de Jésus, exempt de toute souillure, Dieu a accompli sa dernière alliance avec Son peuple. N'oublions pas qu'au départ "Le salut vient des Juifs", Jésus le dit lui-même "Je ne suis venu que pour les brebis perdues d'Israël". (Grâce à Dieu, Jésus sur la croix a demandé le pardon pour TOUS les hommes et plus tard, le salut sera accessible aux païens.)

Il fallait le sang. Jésus ressuscité est monté au Père avant de redescendre quarante jours parmi les disciples. (Voir ce qu'il dit à Marie-Madeleine : Ne me touche pas je ne suis pas encore monté vers mon Père... Jean 20 :17)

Dieu est amour mais il est juste et saint et ne peut accepter que le péché entre dans son royaume. Donc, comme "Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu", c'est par notre foi en Christ, en Sa Parole et par la repentance, que nous naissons de nouveau et le Saint-Esprit vient demeurer en nous et rend témoignage à notre esprit que nous sommes devenus enfants de Dieu. Nous l'avons déjà vu. Jésus a été notre substitut à la croix, il est mort pour vous comme pour moi. Tout a été accompli, maintenant le choix nous est donné parce que Dieu est Juste : Accepter ou refuser le don gratuit de Dieu, le salut par la foi en ce que Jésus a accompli pour nous.

Lire Jean 3/16 ; Hébreux 7; Romains 5 et surtout, le merveilleux Esaïe 53. Je vérifie dans les Ecritures si ce qu'on me dit est exact, comme ceux de Bérée !

Mlle N.N., Tende (France) - Pentecôtiste - 9/10/2005

Une histoire fausse

À Mlle N.N. de Tende.  Bonjour.

L'histoire que vous nous racontez le 06.10.05 est celle que l'on nous a toujours racontée.  Elle est bien belle et émouvante, mais elle nous laisse croire que le Christ est venu satisfaire à la justice divine en mourant sur la croix pour nous *racheter* de notre mauvais choix originel.  Je ne crois pas à ce récit pour la bonne raison que ce n'est pas le motif pour lequel le Fils est mort sur la croix, mais bien afin que l'on puisse naître à nouveau à la vie divine, à cette vie que l'on a refusée à l'origine.  Quant on connaît la vraie raison pour laquelle le Fils a accepté de mourir sur la croix, on constate combien il a fait montre d'encore plus d'abnégation, de renoncement, de gratuité, car il n'avait aucun motif de le faire, à part l'amour et que son acte est encore plus méritoire que s'il avait accepté de s'incarner pour le rachat de notre mauvais choix.  L'Amour n'a jamais besoin qu'on le paye.  Ce n'est même pas à cause du mauvais choix originel (du péché originel) ou pour les péchés des hommes qu'il est mort sur la croix, mais bien afin de poursuivre le dessein de son Père de vouloir faire de nous ses enfants d'adoption dans son Acte créateur, devenu cette fois Acte rédempteur,un Acte libre et gratuit.  Le péché originel n'est pas le motif de la rédemption, mais bien la conséquence de ce mauvais choix.  C'est Dieu le Père qui continue de nous poursuivre de son amour et c'est Dieu le Fils qui continue de faire la volonté de son Père, c'est-à-dire qui cherche à réaliser le bon vouloir de son Père, c'est-à-dire son désir de faire de nous ses enfants adoptifs.  Votre façon de considérer la rédemption du Christ nous fait voir Dieu (le Père) comme un juge puissant, un justicier, un Dieu vengeur, rancunier, ou comme s'il nous forçait à l'aimer, alors qu'il nous laisse entièrement libre d'accueillir ou de refuser son Amour.  On peut même dire que Dieu ne juge personne, tout comme il nous invite lui-même à le faire : «Ne jugez et vous ne serez pas
  jugés».  Il aime et c'est tout et il ne force personne à l'aimer.  La Sagesse de Dieu n'est pas celle des hommes.  Il ne fonctionne pas à notre façon.  C'est nous qui lui sommes redevables en tant que créatures de nous avoir créés et de nous avoir donné le pouvoir de se recréer.  Nous sommes dépendants de lui.  Même le jugement dernier où l'on voit Dieu comme celui qui jugera les actes de chacun sera plutôt un événement où l'on se jugera soi-mêmes face à son amour infini.  Ce sera davantage un constat qu'un jugement.  Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a plus de péché d'autre part.:

M. M.G, Québec (Canada) - Catholique - 9/10/2005

Avant le retour de Jésus

Nous sommes sur un site dit chrétien donc je suppose que la majorité est chrétienne. Dieu voudrait que tous les hommes soient sauvés, il a envoyé son Fils adoré pour cela. Jésus a tout accompli sur la croix.

Maintenant il nous reste à nous, créatures de Dieu, d'accepter ces bras qui sont tendus vers nous.

Aimez Dieu de toute votre âme, de toute votre pensée et de tout votre coeur. Aimez votre prochain comme Christ vous a aimé. Pardonnez tout et obéissez à la parole de Dieu qui est votre unique moyen de salut si vous la mettez en pratique.

C'est logique, entre un salut proposé par des traditions d'hommes contenant majoritairement des inventions non bibliques, et le salut offert par Dieu Lui-même  qui nous a laissé Sa Parole, Vous choisirez de croire les hommes ?

Je prie pour vous que non car je ne dis pas que je connais toute la vérité mais le plan de salut, de rédemption, cela je le connais.
"La foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient des paroles de Dieu", voilà qui vous amènera à recevoir Christ. En suivant la Bible, nous recevons Christ en nous par son Esprit qui nous convainc de péché et nous conduit à la repentance, nous nous engageons ensuite par les eaux du baptême et comme pour la première Eglise, car Rien n'a changé, Dieu ne change pas, nous recevons le baptême dans le Saint-Esprit qui dispense les dons à chacun selon son bon vouloir. Quand on est baptisé du SE on ne se sent pas supérieur mais le Seigneur peut se servir davantage de nous car si on reste en communion avec le Saint-Esprit, Jésus qui a obtenu la victoire sur tout, va glorifier Son nom à travers nous, en faisant de nombreux miracles (toujours bibliques).

TOUT CE QUI N'EST PAS DANS LA BIBLE NE PEUT ETRE DE DIEU ! PREPAREZ-VOUS !!

Mlle N.N., Tende (France) – Pentecôtiste - 3/08/2005

A Mme N.G. (Bruxelles)

Je tiens à préciser que j'ai écrit un mot à Parvis21 afin que lorsque j'explique ce que sont les âmes perdues, je n'inclue pas que les âmes qui n'ont pas encore accepté Jésus comme leur Seigneur et sauveur personnel mais je parle également de ceux, qui avaient été sauvés, mais peuvent perdre ce salut. (Voir cet article)

En ce qui concerne le dernier mesage que je vous ai adressé, je crains qu'il ne soit trop dur et que vous n'ayez pas encore les connaissances nécessaires pour comprendre ce que je vous dis.
Je ne vous critique pas, bien au contraire vous êtes quelqu'un que j'aime, que je respecte et pour lequel je prie comme je vous l'ai dit mais si j'avais voulu arrêter c'est parce qu'avec mes paroles j'avais ouvert un combat spirituel, ce n'est plus vous qui me répondiez directement et cela vous pouvez ne vous en apercevoir que si vous êtes vraiment le temple du Saint-Esprit. Ce que je ne pense pas du tout vu vos croyances qui sont si peu bibliques et si loin de la volonté de Dieu concernant Ses enfants.

Alors si vous voulez comprendre, vous pouvez aller sur des sites comme "paroledevie.com", sinon laissez tomber pour le moment.
Personnellement je vais essayer d'arrêter car J'ai ouvert une brèche qui déplait fortement à Satan et c'est lui qui envoie des flèches empoisonnées, votre fond est loin d'être méchant, bien au contraire.
Je vous prie également de supprimer l'expression 'insultez-moi si cela vous défoule" dans l'article qui m'a valu une remarque de pavis21, elle est malvenue. Soyez bénie.

Mlle N.N., Tende (France) – Pentecôtiste - 2/08/2005

«Ma vie je la donne de moi-même» (suite)

À M.J.T. de Lyon :

Puis vous dites : Ceci prouve que Dieu désire que l'humanité accède à la rémission des péchés..mais Jésus-Christ à accepté de lui-même de se livrer pas seulement pour suivre les desseins de Dieu.

Oui, que l'humanité accède à son Amour d'abord.  Oui, il s'est offert de lui-même, mais ce n'est pas pour ou à cause du péché, ou des péchés des hommes qu'il est mort à lui-même, mais pour réaliser le plan de Dieu (le Père) de se donner des enfants.

Puis vous dites : La raison principale du sacrifice du fils de Dieu est dans Jean 3, 16, "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné *son fils unique* afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il obtienne la vie Éternelle.»

Oui, son Amour unique.

Puis vous dites : En ce qui concerne le Péché de mon peuple, justement, vous auriez tout intérêt à en faire partie de son Peuple pour avoir cette rémission des péchés.  Et ceci passe par la repentance, puis la rédemption en Jésus-Christ selon le dessein de Dieu (Éphésiens 1, 9).

Comment pouvez-vous savoir que je ne suis pas dans son Amour et que je ne marche pas dans sa Vérité ?

Puis vous dites que j'établis des doctrines de mon propre chef.

Peut-on appeler ça des doctrines ?  Et ce n'est pas de mon propre chef.

(Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net, bouton 22, no. (14))

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 1/08/2005

Marie, co-Rédemptrice

À Parvis 21 :

Vous dites : C'est contraire à la doctrine catholique.  On ne peut pas dire que Marie est co-Rédemptrice.

C'est facile de lancer une affirmation comme ça, comme on lance un seau d'eau, mais pouvez-vous expliciter davantage ici ?  Pouvez-vous donner plus de détails sur la position officielle de l'Église catholique à cet égard ?  Merci.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 31/07/2005

Parvis 21 : On peut volontiers admettre que Marie a été associée étroitement à la mission du Christ. L'appeler Co-rédemptrice semble exagéré.

Allez sur le site du Vatican http://www.vatican.va/phome_fr.htm et entrez "unique Rédempteur" dans le moteur de recherche. Vous obtiendrez la liste des documents pontificaux qui insistent sur le fait que le Christ est l'unique Rédempteur.

«Ma vie, je la donne de moi-même»

À M.J.T. de Lyon :

Puis vous dites : Ceci prouve que Dieu désire que l'humanité accède à la rémission des péchés..mais Jésus-Christ à accepté de lui-même de se livrer pas seulement pour suivre les desseins de Dieu.

Oui, que l'humanité accède à son Amour d'abord.  Oui, il s'est offert de lui-même, mais ce n'est pas pour ou à cause du péché, ou des péchés des hommes qu'il est mort à lui-même, mais pour réaliser le plan de Dieu (le Père) de se donner des enfants.
Puis vous dites : La raison principale du sacrifice du fils de Dieu est dans Jean 3, 16, "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il obtienne la vie Éternelle.»
Oui, son Amour unique.

Puis vous dites : En ce qui concerne le Péché de mon peuple, justement, vous auriez tout intérêt à en faire partie de son Peuple pour avoir cette rémission des péchés.  Et ceci passe par la repentance, puis la rédemption en Jésus-Christ selon le dessein de Dieu (Éphésiens 1, 9).

Comment pouvez-vous savoir que je ne suis pas dans son Amour et que je ne marche pas dans sa Vérité ?
Puis vous dites que j'établis des doctrines de mon propre chef.
Peut-on appeler ça des doctrines ?  Et ce n'est pas de mon propre chef.

(Référence : www.spiritualitedunouveauregard.net, bouton 22, no. (14))

Le Péché de mon peuple

Et votre bible dit : «Et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'Il était retranché de la terre des vivants et frappé pour *les péchés de mon peuple* ?».  On n'a probablement pas la même bible encore une fois.

Bonjour
Votre intervention prouve bien que vous lisez mais ne comprenez pas.. Ce verset est en ma faveur dans mon explication...et le texte d'Ephesien de surcroit.. Christ s'est livré "lui meme" pour accomplir le dessein de Dieu.. Je vous copie colle le verset
"En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre."

Ceci prouve que Dieu désiré ce que l'humanité accede à la remission des Péchées.. mais jésus Christ à accepté de lui meme de se livré pas seulement pour suivre les desseins de Dieu.

La raison principale du sacrifice du fils de dieu est dans Jean 3 v16, "Car Dieu a tant aimer le monde qu'il a donner son fils unique afin que quiconques croient en lui ne perissent pas mais qu'ils obtiennent la vie Eternelle."
En ce qui concerne le Péché de mon peuple, justement, vous avrez tout interet à en faire parti de son peuple pour avoir cette remission des pechés. Et ceci passe par la repentance puis la redemption en Jesus Christ selon le dessein de Dieu".(ephesien 1 V 9)

Et pour finir en ce qui concerne ne pas forcement suivre la Bible pour etablir des doctrines de son propre chef, je vous redemande de lire le passage de timothée Chapitre 1 v 1 à 14 que je vous ai deja envoyé ainsi que le passage que je vais vous rapporter, qui n'est autre que L'Evangile Jean Chapitre verset 1 voila ce qu'on dit de la parole, et à priori, selon l'evangeliste rien ne s'accompli sans La parole de Dieu :

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Re bonne Lecture.

M. J. T., Lyon (France) - Pentecôtiste - 30/07/2005

Mort de Jésus pour nous : mon humble point de vue

Première partie;

Je m'interroge souvent concernant la mort de Jésus pour racheter nos fautes.
Ce n'est pas parce que je suis catholique pratiquante que je suis tjrs d'accord avec tout ce que la "religion" me dit. Il y a aussi ce que je ressens intérieurement. La voix de l'Esprit de Dieu en chacun d'entre nous.

Je pense que dans la mort de Jésus pour nous racheter il faudrait trouver un message symbolique bien plus profond, qui est une recherche pour chacun, personnelle;
Jésus est mort sur la croix, d'une façon d'une rare barbarie pour nous vivant en 2005 après Jésus-Christ. Mais quel est notre mal? Celui dont il veut nous sauver! Je me demande si là, le symbole ne serait pas; notre propenssion à "détruire" ce que nous ne connaissons pas parce que nous ne voulons pas essayer de connaître, de comprendre ou même d'envisager d'accepter sans pour autant comprendre. Notre propenssion à la PEUR de l'inconnu. Jésus a été tué parce certains n'ont pas admis qu'il puisse être Qui il était! On l'a tué parce qu'on a pensé qu'il était présomptueux de se dire envoyé par "son Père"; notre père à tous. Un père spirituel.
Voilà le symbole d'après moi; Jésus est mort pour que nous comprenions qu'il ne faut tuer personne, qu'il faut AIMER et respecter l'autre. Dans la vie sociale, sentimentale, familiale, ....Pour nous donner l'exemple de ce qu'il nous arrivera si nous transgressons ce principe. Il nous a laissé la bible pour ne pas oublier.

Et regarder aujourd'hui autour de vous; tuerie, terrorisme sanglant.

Personnellement je vois autour de moi mourir des millions de fois encore Jésus. Oui! Chaque être humain; martyre de son frère ou de sa soeur; enfants, femmes ou hommes martyres.
Je pense que notre plus grand péché est de donner le pas de la méchanceté, l'agressivité, la colère, la haine, etc; plutôt que de donner ce pas à l'amour, la tolérance, la charité, l'empathie, etc.

La barbarie de Jésus mis en croix est exactement la même que nous vivons tous les jours. Et nous laissons faire! Comme ceux qui ont laissé Jésus être mis en croix et tué! Dieu a laissé faire. Pour nous sauver! Certains diront; "pourquoi si Dieu existe accepte-t-il toutes ces tueries en nos siècles modernes?" Mais il ne l'accepte pas! Mais il ne peut rien faire, puisque tout le monde reste aveugle, sourd et muet! Personnes ne le prie, personne ne se rends compte de la toute puissance de la prière. Sauf les quelques croyants sur terre. Et ceux là même passent leur temps à s'emm... les uns les autres, au lieu de vraiment témoigner de l'amour de Dieu PAR LEURS ACTIONS ET PAS PAR DES MOTS VAINS;

Dieu a accepter la mort de son fils, il accepte nos morts, ... POur que nous comprenions. Chaque larme humaine, chaque goûtte de sang à sa raison d'être. Et maintenant nous n'avons tjrs pas compris. Voulons-nous encore plus de larmes et de sang versé? Sommes nous tellement masochistes? Puisqu'on laisse faire et que tout le monde vis égoïstement son petit bonhomme de chemin en se foutant des autres dans le monde.

Mme N.G., Bruxelles - Catholique - 30/07/2005

Rachat ?

À Parvis 21 : Vous dites : Je me perds dans votre développement.

Peut-être que je n'ai pas exprimé ma pensée assez clairement.  Je recommence donc mon explication mais sous une autre formulation.  Autrement dit Jésus n'est pas mort pour nos péchés personnels (le péché originel inclus).  Autrement dit ce n'est pas à cause d'une mauvaise décision de l'homme (du mauvais choix de l'homme à l'Origine),..ou encore de volonté humaine que le Christ a offert sa vie gratuitement, mais de volonté divine, c'est-à-dire pour répondre au désir de son Père de se donner des enfants d'adoption (à la volonté du Père).  Le mauvais choix de l'homme,le péché originel, est la raison de la Rédemption, cependant ce n'est pas à cause du péché des hommes que le Christ est mort.  Ce n'est pas pour racheter ce péché.  Il est venu cause de l'Amour infini que Dieu le Père a pour nous continuellement et qui nous offre son Pardon,..à cause de toute la gratuité du Père,..qui nous a fait don de son Fils («la victime propitiatrice»),..un don d'Amour de la part du Père,..mais
  en autant que l'homme accueille cet Amour là d'autre part. 

Il faut considérer les paroles de Jean et d'Isaïe sous un nouveau regard et voir ces paroles dans le sens que le Christ s'est fait homme pour nous réconcilier l'Amour de son Père, à la condition qu'on se repente,..qu'on se convertisse,..et qu'on accepte cet Amour.  Mais le Christ n'est pas mort pour nos péchés.  La création-élection à l'Origine impliquait nécessairement la mort du Verbe à laquelle nous sommes tous associés, tout comme la rédemption-élection impliquait aussi la mort du Christ.  C'est dans et par «l'homme- Dieu» que nous devenons enfants de Dieu.
Quant à la binité ici.  Ça signifie que Marie était en unité (en symbiose) avec son fils Jésus,..qu'elle était étroitement unie à son fils.  Mais c'était plus qu'une union, c'était une unité, une unité générique,..une unité de personne,..deux personnes en une seule chair prime.  Il fallait un mère humaine pour donner la nature humaine au Christ.  C'est pourquoi on peut dire que Marie est co-Rédemptrice.  J'arrête ici.  Je sais que vous n'aimez pas ces termes là !

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 30/07/2005

Parvis 21 : Ce n'est pas que je n'aime pas, mais c'est contraire à la doctrine de l'Eglise catholique : on ne peut pas dire que Marie est Co-rédemprice ni que Jésus n'est pas mort pour nos péchés.

Volonté du Père

À M.J.T. de Lyon :

Vous dites : Ce qui fait la nature de l'enfant de Dieu ce n'est pas seulement l'acceptation de l'Amour de Dieu, mais aussi la repentance du pécheur.
Oui, d'accord, ça commence par là.   Il faut commencer par se repentir et se convertir.
Vous dites : Si vous portez encore votre péché en vous comment Dieu pourrait-il vous pardonner ? 
Pour nous croyants catholiques, il y a le sacrement de pénitence par  lequel nous croyons à la rémission des péchés.  Le sacrement de pénitence institué par Jésus lui-même nous délivre de nos péchés.
Vous dites : De plus, Jésus dans Isaïe n'a pas obéi à son père.   Il s'est livré lui même.
«Ma vie je la donne de moi-même».  Le Christ en donnant sa vie faisait par le fait même la volonté du Père.  Puisque vous aimez citer des passages de la Bible, je vous invite à relire l'Épitre aux Éphésiens en 1, 1 à 14, et particulièrement les versets 1, 6,9,12.  Au verset 9, le mystère de la volonté du Père c'est la création et la rédemption par le Verbe créateur et le Verbe rédempteur, avec Marie comme co-Créatrice et co-Rédemptrice.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 29/07/2005

Volonté du Père

À M.J.T. de Lyon :

Vous dites : Ce qui fait la nature de l'enfant de Dieu ce n'est pas seulement l'acceptation de l'Amour de Dieu, mais aussi la repentance du pécheur.
Oui, d'accord, ça commence par là.   Il faut commencer par se repentir et se convertir.

Vous dites : Si vous portez encore votre péché en vous comment Dieu pourrait-il vous pardonner ? 

Pour nous croyants catholiques, il y a le sacrement de pénitence par  lequel nous croyons à la rémission des péchés.  Le sacrement de pénitence institué par Jésus lui-même nous délivre de nos péchés.

Vous dites : De plus, Jésus dans Isaïe n'a pas obéi à son père.   Il s'est livré lui même.
«Ma vie je la donne de moi-même».  Le Christ en donnant sa vie faisait par le fait même la volonté du Père.  Puisque vous aimez citer des passages de la Bible, je vous invite à relire l'Épitre aux Éphésiens en 1, 1 à 14, et particulièrement les versets 1, 6,9,12.  Au verset 9, le mystère de la volonté du Père c'est la création et la rédemption par le Verbe créateur et le Verbe rédempteur, avec Marie comme co-Créatrice et co-Rédemptrice.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 29/07/2005

Rédemption du Christ

À M.J.T. de Lyon :

Vous dites : Cherchez moi le passage biblique où il est écrit que Marie est co-Rédemptrice de votre âme ?

En fait il ne faut pas en rester uniquement à la parole elle-même.  À partir de ce qu'on découvre d'un passage,..ou encore à partir de ce qu'un passage nous révèle,..ou encore à partir de propositions évidentes, on peut en tirer des propositions qui en découle.  La Bible n'est pas statique, figée.  On peut en tirer des certitudes, à partir de certitudes évidentes.  Il n'est pas interdit de réfléchir à ces paroles, et d'en tirer de l'inspiration additionnelle.  Vous êtes libres d'y croire ou non.  Personnellement j'y crois.  La Bible c'est aussi la Révélation.  Elle nous révèle bien des choses qui ne sont pas consignées uniquement dans les paroles.

Le mauvais choix originel ou le péché originel, c'a été aussi l'acceptation de la mort, car à l'Origine, on a refusé l'Amour de Dieu.  Or refuser son Amour, c'est comme refuser sa Vie,..car pour Dieu Aimer c'est toute sa Vie.  On a donc accepté son contraire, la mort.  C'est ce qu'on a choisi lorsqu'on a fait le mauvais choix à l'origine.  La mort faisait partie de tout ce qu'il y avait dans l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal.  Dieu nous en avait averti : «Vous en mourrez certainement.».  Or par sa Résurrection le Christ a vaincu la mort.  Il a vaincu la mort en chacun de nous.  Mais Il n'est pas mort pour, ou à cause, de nos péchés personnels.

Vous dites : Êtes vous sur d'être chrétien dans ce cas là et avez-vous l'assurance du salut ?
Personne ne peut être assuré de son salut.  On ne peut qu'espérer.   

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 29/07/2005

Le Christ et nos péchés

À Mlle N.N., de Tende, France :

Vous dites que je dis n'importe quoi quand je dis que le Christ n'a pas donné sa vie pour nous racheter de nos péchés.
Non, Jésus n'a pas donné sa vie pour le rachat de nos péchés.  Si le sang versé de l'Agneau immolé prend signification de «rachat» dans notre monde, c'est à cause de nous.  Cet Agneau était déjà immolé dès avant la fondation de notre monde.  Jésus ne meurt pas pour/à cause de nos péchés, mais pour obéir à son Père.  Il ne s'agit pas de l'Amour créateur de Dieu qui passe à un Amour rédempteur.  C'est le même Amour.  Ainsi la Vierge Marie qui était sans tache, et pour lequel le Christ est bien mort également,..de quoi pouvait-il la racheter ?  Et même les anges, dont la grâce vient du Christ,..de quoi les bons anges auraient-ils à être rachetés ?    D'accord, il y a bien le Christ en nous  qui est atteint directement par notre péché, mais c'est pour ressusciter ce Christ là qui souffre et qui meurt en nous que le Fils de Dieu est venu parmi nous.  Il est mort et ressuscité, précisément pour vaincre sa mort-en-chacun de nous.  Chacun de nous est libre d'accueillir ou de refusersa filiation divine, mais le Christ n'est pas venu pour nous racheter de nos péchés.  Dieu ne tient même pas compte de nos péchés.  Comment Dieu, qui ne connaît pas le mal, connaîtrait-il nos péchés ?  Dieu aime tout simplement.  Il est l'Amour.  C'est à nous d'accueillir ou de refuser cet Amour.  C'est notre attitude de repentir et de conversion qui nous rend «pardonnables» ou non, bénéficiaires ou non de son Amour.

Quant à Marie et son rôle dans le plan de Dieu et dans la Rédemption, je répète ce que j'ai dit à M.J.L. de Lyon : on ne considère pas Marie comme la Rédemptrice.  Marie n'est pas Dieu.  Elle ne fait pas partie de la Trinité.  Ce n'est pas elle qui a le pouvoir de nous re-créer, mais elle est quand même co-Rédemptrice car c'est grâce à elle si en Binité avec son Fils (deux personnes en une seule chair), elle a permis que l'on reparaisse, que l'on «soient» à nouveau,..que l'on renaisse à la Vie,..car en donnant la nature humaine à Jésus, elle a permis que cette nature soit transformée en nature divine.  Elle a permis que le Christ renaisse.  Le Christ est le seul Rédempteur, mais Il n'est pas mort pour nos péchés.

«Dans les régions célestes, le Père nous a bénis en son Fils Jésus-Christ.  Il nous a choisis en Lui, avant la fondation du monde, saints et sans reproche devant lui dans l'Amour et prédestinés à être pour lui des fils d'adoption, par Jésus-Christ, à la louange de sa gloire, selon le bon plaisir de sa volonté»  (Épitre aux Éphésiens, 1, 3-7).  C'est le mystère de la volonté de Dieu révélé maintenant.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 28/07/2005

Parvis 21 : J'avoue que je me perdsdans votre développement . Vous dites : " Jésus ne meurt pas pour/à cause de nos péchés, mais pour obéir à son Père." Je ne vois ce qui empêche Jésus en même temps de mourir pour nos péchés et d'obéir à son Père. Le Verbe s'est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : C'est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime propitiatoire pour nos péchés. (1 Jean 4, 10). Voir aussi 1 Jean 4 14 et 1 Jean 3,5.

Par ailleurs, en venant parlé de "Binité", vous introduisez un terme nouveau qui entraîne la confusion et qui ne veut rien dire de plus que Marie était étroitemment unie à son Fils.

A  M.M.G. (QUEBEC)

Mais avez-vous lu la Bible ? Vous dites n'importe quoi, vous êtes un danger pour certains lecteurs qui pourraient placer leur confiance dans vos écrits !!
Jésus n'a pas donné sa vie pour nos péchés, dites-vous ? Que le plan soit établi dès la création, je veux bien le croire mais en obéissant au Père, c'est pour réaliser ce plan de salut.
"C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." (Voir aussi Marc 10:45 et 1 Timothée 2:6).

Après cela vous osez me demander pourquoi j'affirme que vous mentez et blasphémez !!
Vous tordez tous les versets de la Bible. Monsieur je ne sais quel esprit vous conduit mais ce n'est pas le Saint-Esprit ! Lui nous conduit dans toute la vérité !! Le Saint-Esprit est également appelé Esprit de vérité ! (Jean 15:26)

En ce qui concerne Marie, vous pouvez relire mes messages ou celui de Mlle M.M. de Dunkerque, cela vous éclairera peut-être !
Je le repète, selon Actes 4:12 Pierre dit "Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés"!!!
Jésus-Christ est notre rédempteur ! Il n'y a aucun co-rédempteur ou rédemptrice, c'est parler contre Dieu que d'affirmer le contraire.
Dans Galates 1:8, Paul dit :" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème !"  Même Paul confirme ce que je vous dis !!
Un seul conseil : Prenez une bible et lisez-la ; commencez par le Nouveau testament déjà !

Mlle N.N., Tende (France) - Pentecôtiste - 28/07/2005

Parvis 21 : Mlle N.N. partage le point de vue de l'Eglise catholique sur deux points : 1) Jésus est mort pour nos péchés ; 2) Il n'y a qu'un seul Rédempteur, c'est le Christ.

Rédemption

À M.J.T. de Lyon, France :

Bonjour,

Vous dites : Jésus a sauvé et a enseigné l'amour mais la principale raison de sa venue c'est de porter nos péchés à notre place.
Non, Jésus n'est pas mort pour nos péchés ou à cause de nos péchés, mais pour obéir à son Père qui en  avait décidé dès l'Origine, alors qu'Il a créé l'homme en vue d'en faire son enfant adoptif.  Il n'est pas mort à cause du péché des hommes.  Le seul motif de sa rédemption, c'est le péché originel,..le mauvais choix originel.  La rédemption par le Christ était déjà incluse dans la création par le Verbe.  Le Christ n'est pas mort  pour nos péchés mais pour nous offrir gratuitement  de devenir fils de Dieu dans sa Filiation Éternelle.  Il s'est abaissé jusqu'au néant de l'homme pour l'élever jusqu'à la dignité d'enfant de Dieu.  Le Christ n'est pas venu comme une rançon ou un prix à payer pour nous racheter,..ça manque de gratuité,..c'est indigne de Lui,..Il s'est offert de lui-même, gratuitement, par amour pour nous : «Ma vie, je la donne de moi-même».   Par sa rédemption, Il est venu nous montrer comment on peut recréer notre personne, qu'Il a lui-même créée à l'Origine.  Il est venu nous enseigner l'Amour, et comment de cet Amour on peut renaître, tout comme Il l'a fait lui-même.  Il n'a pas pris sur lui nos péchés.  C'est plutôt son Amour qu'Il nous offre gratuitement et que nous sommes libres d'accueillir ou de refuser.

Quant au pardon que l'on demande à Dieu, Il peut nous l'accorder par son  Fils par l'accueil de son Amour.  L'accueil de cet Amour fait que le pardon nous est accordé automatiquement, gratuitement et sans condition.  Ce pardon devrait s'entendre comme «Est-ce que je permets à Dieu de m'aimer, de me pardonner ?»   Est-ce que j'oppose des barrages à cet Amour ?

Vous dites : C'est lui le Rédempteur.  D'accord, c'est lui qui nous recrée,..qui a le pouvoir de nous recréer.  C'est lui qui est le Rédempteur, mais Marie est la co-Rédemptrice.  Elle est au centre de ce projet de création-rédemption.

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 27/07/2005

Réincarnation

Cher Parvis 21.

Vous dites que croire en la réincarnation est contraire à la religion chrétienne. Ce n'est pas mon avis. Je suis chrétien, j'y tiens, et même si vous m'excommuniez de votre église, je serai toujours chrétien. Je ne trouve aucune contradiction entre le message de Jésus et la réincarnation, et ce n'est pas parce quelques théologiens du début de l'ère chrétienne ont décidé de ne pas en parler qu'elle n'existe pas.

Chaque religion prétend détenir la vérité révélée inscrite dans le marbre. L'ennuyeux, c'est que le fait qu'elles soient nombreuses tendrait à prouver qu'aucune d'entre elles ne détient LA vérité, mais seulement une parcelle. Lorsqu'elles auront compris cela, peut-être les humains s'approcheront-ils davantage de LA vérité. Les religions trop repliées sur leurs dogmes antiques n'apportent plus rien à ceux qui sont en quête de spiritualité; la recherche de la vérité est une quête éternelle, toujours en mouvement, un peu comme la recherche scientifique. Je ne dis pas qu'il faut se renier ou accepter tout ce que le vent de la mode nous apporte, mais une certaine ouverture d'esprit aèrerait le monde. Vous êtes libre de ne pas accepter l'idée de réincarnation, mais dire que c'est contraire à la religion chrétienne n'avance pas plus que de dire que de ne pas y croire est contraire au bouddhisme. Moi, ce qui m'importe c'est que ça existe ou non. Ensuite, vous dites qu'une vie suffit à "se convertir": se convertir à quoi? A votre religion? Si vous aviez mis "trouver Dieu" j'aurais mieux compris. Et si une vie ne suffit pas? (j'en ai connus...) Direction: l'enfer ou vie sans Dieu. Pas très sympa, tout ça. Laissez-moi vous remercier de m'avoir lu jusqu'ici et de la tolérance dont vous faites quand même preuve dans la publication des messages. Vous prenez la peine de les lire, ce n'est déjà pas si mal :-)

Bien à vous

M. J.N., Bourbourg (France) - Non précisé - 15.04.05

Parvis 21 : On n'excommunie plus guère... et ce n'est pas mon rôle. Ce que je voulais dire est que 1) Croire à la réincarnation est contraire à la doctrine de l'Eglise (des Eglises chrétiennes). 2) Que la conception de l'âme comme n'étant pas spécifique à un corps et transférable à un autre corps (un peu comme on transfère une vidéocassette d'un magnétoscope à un autre) n'est pas une idée juste.

Réincarnation ??

Je ne comprends pas comment un catholique peut croire en la réincarnation. Comment peut-il réciter son credo le dimanche ? La Résurrection est la base de la religion catholique, (et autres religions chrétiennes). C'est dans la Résurrection que réside toute notre espérance.

Dans la pensée du nouveau regard, l'être humain est constitué à la fois d'un personnage et d'une personne. Lorsque nous sommes pro-créés, nos parents nous donnent notre personnage. Dieu, lui, nous crée ou nous donne notre personne. Pourquoi notre personne ne peut retourner dans un autre personnage après sa mort ? C'est que la création tout comme l'objectivation n'a lieu qu'une seule fois. Dieu ne crée qu'une seule fois. Nous avons tous été objectivés ensemble et en même temps (dans l'"instant"), tout comme nous avons tous été créés ensemble et en même temps (dans l'"instant"),..mais à des "moments" différents. (Référence : http://www.spiritualitedunouveauregard.net Bouton 6 (L'objectivation), Bouton 13 (L'instant et le moment) Bouton 17 (La personne et le personnage)

M. M.G., Québec (Canada) - Catholique - 14.04.05

Réincarnation

Parvis 21 : La vie n'est pas un examen qui, si on le rate, pourrait être repassé à la session suivante, puis à la suivante, etc.. La vie est longue (même si on peurt à 20 ans) et chacun a le temps - avec la grâce de Dieu - de choisir sa voie. Bonjour.

Je me doutais bien qu'une allusion au concept de réincarnation n'aurait pas grâce auprès de vous. Et pourtant, moi je pense que la vie est très courte au contraire, que nous faisons énormément d'erreurs et qu'une vie ne suffit pas pour trouver le chemin. J'ai aussi du mal à croire en un Dieu qui rejette ses enfants en enfer ou ailleurs sans même leur donner une chance de rédemption. Beaucoup de chrétiens disent:"Dieu pardonne". Je le crois volontiers, car Dieu est amour absolu, illimité, ce n'est pas un amour humain qui espère quelque chose en échange ou qui exclut.

Vous dîtes que cela n'existe pas parce que la réincarnation ne fait partie des dogmes de la religion catholique, ni des autres religions chrétiennes d'ailleurs. C'est un choix qui a été fait par les premiers théologiens chrétiens probablement pour éviter les excès que cette croyance peut engendrer et rendre moins "paresseux" les croyants dans la recherche de leur salut. Malgré cela, certains auteurs trouvent dans les Evangiles des passages qui peuvent être interprétés à la lumière de ce concept. Je ne les citerai pas car vous direz que mon interprétation est fausse et qu'il faut les comprendre autrement. Dans la vie de tous les jours, la réincarnation n'a que peu d'importance car seule compte la vie présente. Mais pour moi la réincarnation représente une chance de salut supplémentaire offerte par un Dieu dont l'amour est absolu.

Cordialement

M. J.B., Bourbourg (France) - Catholique - 12.04.05

Parvis 21 : Ne pas croire à la réincarnation n'est pas seulement mon point de vue mais la position officielle de l'Eglise Catholique.

La personne que je suis est faite tout à la fois d'une âme et d'un corps. Si mon âme se réincarnait dans un autre corps (ce qui donc est absurde), ce ne serait pas moi, mais une autre personne.

D'accord, pas d'accord ?

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